Richard Dawkins: «Θρησκεία; Η πραγματικότητα έχει μεγαλύτερη μαγεία»

Ο Richard Dawkins, με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του «Το μεγαλύτερο θέαμα στη Γη: Η απόδειξη για την εξέλιξη» στα γερμανικά, παραχώρησε συνέντευξη στο Spiegel Online.

Τι είχατε στο μυαλό σας για το βιβλίο;

Μια θετική, σχεδόν ρομαντική αντίληψη της ζωής ως κάτι που είναι πανέμορφο και ερμηνεύσιμο και πανέμορφο διότι είναι ερμηνεύσιμο. Αλλά, υπάρχει και η αρνητική πλευρά. Είναι μια απόπειρα να διαφωτίσει τους ανθρώπους, ειδικά στην Αμερική, αλλά και σε άλλα τμήματα του κόσμου, που έχουν επηρεαστεί από τη δογματική θρησκεία και σκέφτονται ότι η ζωή μπορεί και πρέπει να εξηγηθεί όπως έχει σχεδιαστεί. Τη θεωρώ αυτή τεμπέλικη και μη χρήσιμη εξήγηση, καθώς και μη αληθινή.

Δεν βιώσατε ποτέ μια θρησκευτική φάση στη ζωή σας;

Βεβαίως. Ήμουν παιδί, δεν ήμουν;

Θεωρείτε ότι η θρησκεία είναι κάτι που πρέπει να αφήσουμε πίσω καθώς προχωρούμε στην ενηλικίωση;

Ξέρετε τι είπε ο Απόστολος Παύλος: Όταν ήμουν παιδί, μιλούσα σαν παιδί. Αλλά όταν έγινα άντρας, έβαλα στην άκρη τα παιδιάστικα πράγματα.......

Ο Αμερικανός γενετιστής Ντιν Χάμερ διατύπωσε την υπόθεση για το Γονίδιο του Θεού, προτείνοντας ότι οι άνθρωποι έχουν μια γενετική προδιάθεση για τη θρησκευτική πίστη.

Θα προτιμούσα να πω ότι έχουμε πολλές γενετικές προδιαθέσεις για πολλά ψυχολογικά ιδιοχαρακτηριστικά, τα οποία μπορούν υπό τις σωστές προϋποθέσεις να καταλήξουν στη θρησκεία. Αλλά σκέφτομαι και πράγματα όπως η προδιάθεση να είναι κάποιος πειθήνιος απέναντι στις αρχές, μπορεί να είναι χρήσιμη υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις. Ή μια προδιάθεση να φοβάσαι το θάνατο, όταν είσαι φοβισμένος, και να τρέχεις σε μια γονική φιγούρα. Αυτές είναι όλες ξεχωριστές προδιαθέσεις, που υπό τις κατάλληλες πολιτιστικές συνθήκες καταλήγουν να σπρώχνουν κάποιον προς τη θρησκεία, οποιαδήποτε κι αν είναι η θρησκεία ενός κατά την πολιτιστική του ενηλικίωση. Δεν θα το αποκαλούσα αυτό Γονίδιο του Θεού.

Η θρησκεία δεν έχει υπάρξει πολύ επιτυχής υπό μια εξελικτική έννοια;

Η σκέψη ότι οι ανθρώπινες κοινωνίες κέρδισαν δύναμη από τις θρησκείες τους στον ανταγωνισμό τους με άλλους είναι πραγματικότητα σε κάποιο βαθμό. Αλλά είναι περισσότερο σαν οικολογική πάλη: μου θυμίζει την αντικατάσταση του κόκκινου από τον γκρι σκίουρο στη Βρετανία. Δεν είναι καθόλου μια φυσική διαδικασία επιλογής, είναι μια οικολογική διαδοχή. Οπότε όταν μια φυλή έχει έναν πολεμοχαρή θεό, όταν οι νεαροί άντρες μεγαλώνουν με τη σκέψη ότι η μοίρα τους είναι να βγουν έξω και να πολεμήσουν ως πολεμιστές και πως ο θάνατος ως μάρτυρας σε στέλνει κατευθείαν στον παράδεισο, βλέπεις μια σειρά από ισχυρά, κοινώς επιβεβλημένα δόγματα σε ισχύ. Αν η αντίπαλη φυλή έχει έναν ειρηνικό θεό που πιστεύει στο να γυρίζει το άλλο μάγουλο, αυτό μπορεί να μην υπερισχύσει.

Αλλά το να ακολουθείς μια θρησκεία που δεν προωθεί τις ευκαιρίες για επιβίωση μοιάζει να έρχεται σε αντίθεση με τη λογική της εξέλιξης...

Ναι, ξεκάθαρα υπάρχει διαμάχη επιβίωσης δόγματος και γονιδίων. Είμαστε εξοικειωμένοι με τέτοιες διαμάχες. Κάποιες φορές λειτουργούν με τον ένα τρόπο, άλλες με άλλο.

Αλλά η θρησκεία δεν είναι πάντα επιθετική, έχει και μια απαλή πλευρά. Προσφέρει άνεση και παρηγοριά. Σε κάποιο σημείο στο βιβλίο σας, επικαλείστε έναν επίσκοπο για να στηρίξετε το επιχείρημά σας.

«Το μεγαλύτερο θέαμα στη Γη» είναι ένα βιβλίο κατά του δόγματος του Δημιουργού των ειδών. Συνεπώς, δεν με πειράζει να συντάσσομαι με έναν επίσκοπο, που είναι επίσης κατά αυτού του δόγματος – και για το καλό λόγο ότι δίνει στη θρησκεία ένα κακό όνομα. Δεν με πειράζει να συνάπτω μια προσωρινή συμμαχία κατά ενός κοινού εχθρού.

Φαίνεται απίθανο ένας πραγματικός υπέρμαχος του δόγματος του Δημιουργού των ειδών να διαβάσει το νέο σας βιβλίο, πόσο μάλλον να εξελιχθεί σε οπαδό της εξελιξιαρχίας. Επιπλέον, οι συνήθεις αναγνώστες σας χρειάζεται ελάχιστα να πειστούν ότι η εξέλιξη είναι γεγονός. Για ποιον γράψατε «Το μεγαλύτερο θέαμα στη Γη»;

Κυρίως για τους αναποφάσιστους. Υποτίθεται ότι αφορά στην απόδειξη της εξέλιξης. Δεν πιστεύω σοβαρά ότι μπορώ να αλλάξω τα μυαλά των δογματικών. Εκείνοι δεν θα το διάβαζαν ούτως ή άλλως. Αλλά υποπτεύομαι ότι θα υπάρχουν πολλές χιλιάδες άνθρωποι που θα ενδιαφερθούν πραγματικά. Άνθρωποι που δεν χρειάζεται να αλλάξουν σε μεγάλο βαθμό άποψη αλλά απλώς να περάσουν από τη μία ή την άλλη πλευρά, επειδή δεν το έχουν πολυσκεφτεί.

Δεν ανησυχείτε ότι ορισμένοι άνθρωποι μπορεί να αποξενωθούν από την ορισμένες φορές ισχυρή γλώσσα του βιβλίου;

Ποια ισχυρή γλώσσα εννοείται;

Αποκαλείται τους αντιπάλους σας «αρνητές του Ολοκαυτώματος», «αδαείς», «γελοίους», που «αυταπατώνται σε βαθμό διαστροφής».

Η υποψία μου είναι ότι οι περισσότεροι άνθρωποι θα το βρουν διασκεδαστικό. Αν διαβάσω ένα συγγραφέα που γελοιοποιεί κάποιον ανόητο, προσωπικά είμαι αρκετά ευχαριστημένος. Θα υπάρξουν κάποιοι που θα δυσαρεστηθούν και θα τους χάσω σε αυτά τα σημεία. Αλλά πιστεύω ότι θα είναι πολύ λιγότεροι από εκείνους που θα το βρουν ευχάριστο.

Στο βιβλίο σας, υποστηρίζεται ότι η θεωρία της εξέλιξης βρίσκεται στο ίδιο επίπεδο με ένα μαθηματικό θεώρημα. Δεν είστε κι εσείς το ίδιο δογματικοί όσο οι θρησκευόμενοι συντηρητικοί που βρίσκονται μεταξύ των ατόμων που διαφωνείτε, όπως ισχυρίζονται ορισμένοι επικριτές σας;

Υπήρχε μια περίοδος που οι άνθρωποι πίστευαν ότι η Γη είναι επίπεδη. Τότε, διατυπώθηκε μια υπόθεση ότι ο Ήλιος είναι το κέντρο του σύμπαντος και μετά υπήρξε η υπόθεση ότι ακόμη κι ο Ήλιος δεν ήταν το κέντρο του σύμπαντος. Στην καθημερινή έννοια της λέξης «γεγονός», είναι γεγονός ότι η Γη περιστρέφεται γύρω από τον Ήλιο και πως ο Ήλιος είναι μέρος του γαλαξία μας. Δεν υπάρχει ποτέ ένα απόλυτο και άμεσο όριο, όπου κάτι σταματά να είναι υπόθεση και γίνεται γεγονός. Συνειδητοποιείς βάση της εμπειρίας ότι κάτι έχει μετατραπεί σε γεγονός. Φιλόσοφοι της επιστήμης, φυσικά, θα πουν πως τίποτε ποτέ δεν γίνεται πραγματικό γεγονός, πως όλα είναι απλώς υπόθεση που δεν μπορεί ποτέ να αποδειχθεί επαρκώς και πως όλοι μπορεί να ξυπνήσουμε μια μέρα και να συνειδητοποιήσουμε ότι όλα ήταν ένα όνειρο. Αλλά βάσει της μέχρι σήμερα χρήσης της έννοιας «γεγονός» από την κοινή γνώμη, η εξέλιξη είναι ένα από αυτά.

Χωρίς κανένα ερωτηματικό; Δεν είναι η θεωρία της εξέλιξης ακόμη ανοιχτή σε τροποποιήσεις;

Εννοείται! Βεβαίως υπάρχει μια γνήσια διαμάχη για παράδειγμα για το κομμάτι της εξέλιξης που καθοδηγείται από τη φυσική επιλογή και για εκείνο που καθοδηγείται από τυχαία εξέλιξη. Είναι μια ανοιχτή συζήτηση σε νέα στοιχεία.

Βλέπετε κάποια πιθανότητα η θεωρία της εξέλιξης, όπως τη βλέπουμε σήμερα, να αποτελέσει συστατικό ενός ευρύτερου συστήματος σκέψης αν, για παράδειγμα, διαπιστώσουμε ύπαρξη ζωής σε κάποιο πλανήτη εκτός ηλιακού συστήματος;

Υπάρχει, βεβαίως, ιεράρχηση για καλά καθιερωμένες ιδέες στην επιστήμη να περικλείονται σε ένα μεγαλύτερο σχήμα. Ενδιαφέρομαι πολύ για την πιθανότητα εξωγήινης ζωής. Υπάρχουν πολλά ερωτήματα που πρέπει να σκεφτούμε περισσότερο: Ποιο μέρος της γνώσης μας για τη ζωή σε αυτό τον πλανήτη πρέπει να είναι αλήθεια, διότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος ύπαρξης της ζωής; Και πόσο από αυτό είναι μια τοπικιστική αντίληψη για τη ζωή σε αυτό τον πλανήτη;

Πως το εννοείται;

Δεν θα ήταν πολύ τολμηρό να υποστηρίξουμε ότι όλη η ζωή στηρίζεται στο DNA; Αλλά ίσως θα μπορούσαμε να πούμε ότι κάθε μορφή ζωής πρέπει να βασίζεται σε κάτι επαρκώς κοντινό προς το DNA. Σε αυτό τον πλανήτη η λειτουργία της αντιγραφής ανήκει στο DNA, η εκτελεστική λειτουργία στις προτεΐνες, είναι αυστηρά διαχωρισμένες. Έπρεπε αυτό να είναι πραγματικό, είναι καθολικό; Ή μπορεί να υπάρχουν άλλες μορφές ζωής, όπου ένα μόριο κάνει και τα δύο; Όλα αυτά είναι στην πραγματικότητα ανοιχτά ερωτήματα, γιατί έως τώρα έχουμε μόνο ένα δείγμα ζωής.

Κ. Dawkins, πως θα θέλατε να σας θυμούνται σε 60 χρόνια από τώρα; Ως επιστήμονα που άφησε το στίγμα του με βιβλία όπως «Το εγωιστικό γονίδιο»; Ή ως έναν ευθαρσή, ένθερμο επικριτή της θρησκείας;

Και τα δύο στην πραγματικότητα. Δεν τα αντιλαμβάνομαι ως ξεχωριστά. Αλλά θα λυπόμουν αν η επίθεση κατά της θρησκείας επισκιάσει αυτά που ελπίζω ότι συνεισέφερα στην επιστήμη. Νομίζω ότι θα ήταν πραγματικά κρίμα. Αλλά δεν βλέπω κάποια αντίκρουση μεταξύ των δύο πτυχών. Θεωρώ ότι ανήκουν μαζί.

Τι θα δούμε από εσάς στη συνέχεια;

Βρίσκομαι στα μισά ενός παιδικού βιβλίου με τίτλο «Η Μαγεία της Πραγματικότητας». Κάθε κεφάλαιο είναι μια ερώτηση όπως: Τι είναι ο σεισμός; Τι είναι το ουράνιο τόξο; Τι είναι ο Ήλιος; Κάθε κεφάλαιο ξεκινά με μια σειρά από μύθους που μοιάζει να απαντούν σε αυτές τις ερωτήσεις κι έπειτα ανταπαντώ σε αυτά με εξηγήσεις για την πραγματική φύση των πραγμάτων. Υπάρχει κάτι πολύ φθηνό σχετικά με τη μαγεία με την υπερφυσική έννοια, όπως ένας βάτραχος που γίνεται πρίγκιπας με ένα μαγικό ραβδί. Η πραγματικότητα έχει μια μεγαλύτερη, ποιητική μαγεία από μόνη της, που ελπίζω ότι μπορεί να καταφέρω να περάσω.                   tvxs.gr