«Οι θηρευτές και τα θύματα»

«Οι θηρευτές και τα θύματα» είναι ο τίτλος συνέντευξης που παραχώρησε ο Γιώργος Παπανδρέου στο εβδομαδιαίο πολωνικό πολιτικο-κοινωνικό περιοδικό Polityka, κατά την διάρκεια της επίσκεψής του στη Βαρσοβία στις 7 Απριλίου. Ο έλληνας πρωθυπουργός μιλά για την κρίση, τα αδύναμα κράτη και τις αγορές.

Ακολουθούν αποσπάσματα της συνέντευξης στον δημοσιογράφο Jacek Żakowski:

Jacek Żakowski: Σας καλωσορίζω στη χώρα.

Γιώργος Παπανδρέου: Πάντοτε θυμάμαι τις πολωνικές μου ρίζες.

Είναι ευχάριστο.

Σήμερα με τον Bronisław Komorowski (τον Πρόεδρο της Πολωνικής Δημοκρατίας) ανακαλύψαμε ότι είμαστε στενοί συγγενείς. Οι γιαγιάδες μας κατάγονταν από την οικογένεια των Mineyko. Και έτσι φανερώθηκε μια άγνωστη έως τώρα ευρωπαϊκή δυναστεία. Η δυναστεία των Mineyko.

Στην Πολωνία η οικογένεια είναι εξίσου σημαντική όπως και στην Ελλάδα. Μάλλον αναρωτιέστε τι θα έλεγε ο παππούς σας, ο Γεώργιος, τρεις φορές πρωθυπουργός, δημιουργός του Ελληνικού Σοσιαλιστικού Κόμματος, και ο πατέρας σας ο Ανδρέας, δύο φορές πρωθυπουργός, δημιουργός του σοσιαλιστικού ΠΑΣΟΚ, σε σας, τον Πρόεδρο της Σοσιαλιστικής Διεθνούς και πρωθυπουργό, βλέποντας πως μειώνετε τις κοινωνικές παροχές και αντιμετωπίζετε τις μαζικές εργατικές διαμαρτυρίες;....

Μάλλον θα έλεγαν πάνω-κάτω αυτό που λέω στον εαυτό μου: «Πρέπει να σώσεις αυτή τη χώρα!»

Από το βάρος του υπερβολικών κοινωνικών παροχών;

Οι κοινωνικές δαπάνες δεν αποτελούν την κύρια πηγή των προβλημάτων.

Αλλά τι;

Η κακή διαχείριση.

Στην πολιτική ή τον επιχειρηματικό κόσμο;

Στην πολιτική. Διότι η Ελλάδα δεν είναι μια φτωχή χώρα. Ήταν, όμως, πολύ αναποτελεσματικά διακυβερνώμενη. Η προηγούμενη κυβέρνηση σε πεντέμισι έτη διπλασίασε το ελληνικό δημόσιο χρέος. Και στην διάρκεια καλών οικονομικών ετών. Η παγκόσμια κρίση είχε σε αυτό το μερίδιό της. Αποκάλυψε, όμως, κυρίως προβλήματα: τις πελατειακές σχέσεις, την έλλειψη διαφάνειας, τις εξυπηρετήσεις προς τις μεγάλες επιχειρήσεις, την διαφθορά, την φοροδιαφυγή από την πλευρά των προνομιούχων. Αυτά όλα δημιούργησαν ένα πολιτικό κλίμα ανομίας. Αυτό θα πρέπει να εξυγιανθεί. Πρώτα από όλα, όμως, θα πρέπει να σώσουμε την Ελλάδα από την πτώχευση.

Πως;

Πρώτον, λαμβάνοντας υπόψη ότι δεν μπορεί όλο το βάρος να μεταφέρεται στους πιο αδύναμους. Εάν αναμένεται να λειτουργήσει η χώρα, θα πρέπει να είναι δίκαιη. Υπάρχει, όμως, και η παγκόσμια διάσταση. Το διεθνές σύστημα διευκολύνει την λειτουργία των φορολογικών παραδείσων και την φοροδιαφυγή.

Πιστεύετε ότι είναι ένα σύμπτωμα της κρίσης της παγκοσμιοποίησης;

Εν μέρει. Ως κρίση της δημοκρατικής εξουσίας σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο. Κοιτάξτε προσεκτικά τις πηγές της αμερικανικής οικονομικής κρίσης το 2008. Πως σημειώθηκε; Από τη μία πλευρά, ο οικονομικός τομέας αυξανόταν για χρόνια, γινόταν ολοένα και ισχυρότερος και σταδιακά απορυθμιζόταν, ακόμη και απαρατήρητος. Μέχρις ότου άρχισε να δημιουργεί τοξικές οικονομικές αξίες.

Μπορούσε να τα δημιουργεί διότι ήταν ανεξέλεγκτος. Και δεν ελεγχόταν διότι ήταν ιδιαίτερα ισχυρός, ώστε οι ασκούντες lobby να ελέγχουν τις δημοκρατικές Αρχές. Οι ρόλοι αντιστράφηκαν. Στον παγκοσμιοποιημένο κόσμο η συγκεντρωμένη οικονομική εξουσία αναγκάζει την πολιτική εξουσία να δημιουργεί ευνοϊκές γι` αυτήν κανόνες. Τα μεγάλα κεφάλαια ρέουν στην ισχυρή διεθνή οικονομική τάξη. Η συγκέντρωση του κεφαλαίου από την ολιγομελή τάξη είναι τεράστια. Αυτό δημιουργεί άγνωστα μέχρι πρότινος προβλήματα.

Ποια;

Μια μεμονωμένη χώρα σήμερα δυσκολεύεται πολύ να φορολογήσει αποτελεσματικά μια μεγάλη επιχείρηση, διότι τα χρήματα μπορούν να διαφύγουν γρήγορα στο εξωτερικό. Τα κράτη χάνουν έσοδα. Οι εταιρείες κερδίζουν, δεν καταβάλλουν όμως φόρους.

Πιστεύετε ότι το κράτος έχει χάσει ήδη αυτό το παιχνίδι με το διεθνές κεφάλαιο;

Ακόμη λειτουργεί ανεπαρκώς. Πρέπει να δημιουργήσουμε διεθνείς ρυθμίσεις.

Είναι ακόμη ρεαλιστικό αυτό;

Στην Ευρώπη συζητάμε για τη δημιουργία ενός φόρου στις διεθνείς οικονομικές συναλλαγές. Ο οικονομικός παράγοντας πληρώνει πολύ μικρούς φόρους σε σύγκριση με τις επιχειρήσεις της πραγματικής οικονομίας. Ένας φόρος της τάξης του 0,5% στις συναλλαγές θα έδινε στην Ευρώπη ένα εισόδημα της τάξης των 200 δις. ευρώ. Κανένα μεμονωμένο κράτος δεν είναι σε θέση να εισάγει έναν τέτοιο φόρο. Μπορούμε, όμως, να το κάνουμε από κοινού. Είναι μια από τις ενδεχόμενες απαντήσεις, ως συνέπεια της παγκοσμιοποίησης που είναι η αφαίρεση της οικονομίας από την εξουσία του εθνικού κράτους.

Η οικονομία που βρέθηκε εκτός εξουσίας των κρατών είναι ελαφρώς ρυθμιζόμενη και χαμηλά φορολογημένη. Δημιουργεί αποτελεσματικά πλούτο, αλλά τον αναδιανέμει πολύ άνισα. Μακροπρόθεσμα δεν μπορεί να λειτουργεί έτσι. Δημιουργούμε αρκετό πλούτο για να εξαλείψουμε την φτώχεια και τον αναλφαβητισμό, αλλά δεν ξέρουμε να τον χρησιμοποιήσουμε κατάλληλα. Διότι η πολιτική εξουσία εξακολουθεί να είναι κλειστή σε εθνική κλίμακα, ενώ η οικονομία λειτουργεί σε παγκόσμια κλίμακα.

Είναι μια κρίση πολιτικής εξουσίας;

Οι πολίτες βλέπουν αυτή την κατάσταση και αναμένουν ότι οι πολιτικοί θα την αντιμετωπίσουν, ενώ οι πολιτικοί είναι αδύναμοι. Ενεργούν σε μια ιδιαίτερα μικρή κλίμακα. Γι` αυτό είναι τόσο σημαντικός ο ρόλος της Ευρώπης. Διότι η Ευρώπη θα μπορούσε να αλλάξει αυτή την κατάσταση, εάν αποφάσιζε να δημιουργήσει μια διεθνή τάξη, που ευνοεί μια πιο δίκαια κατανομή του πλούτου. Έχουμε τη γνώση, την τεχνολογία, το κεφάλαιο που επιτρέπει να αποφύγουμε έναν κόσμο, όπου υπάρχει περισσότερη βία, φονταμενταλισμό, εξτρεμισμοί, διενέξεις. Είμαι σοσιαλιστής, αλλά το λέω σε όλους όσους συνομιλώ και όλοι συμφωνούν. [...]

Γνωρίζω ότι εάν κάποιος αναφέρει για εσάς “αυτός είναι σοσιαλιστής”, στα μάτια πολλών ανθρώπων η δύναμη των επιχειρημάτων σας θα μειωθεί κατά το ήμισυ.

[...]Είμαι σοσιαλιστής, αλλά δεν συνδέομαι με κανένα σοσιαλιστικό δόγμα. Δεν πιστεύω ότι η αγορά θα λύσει όλα τα προβλήματα. Αλλά δεν πιστεύω και ότι το κράτος μπορεί να τα λύσει όλα. Το κράτος και η αγορά μπορούν να εξυπηρετούν τους ανθρώπους, εάν λειτουργούν από κοινού. Το πρόβλημα έγκειται στο γεγονός ότι τα κράτη κυριαρχήθηκαν σε μεγάλο βαθμό από τις δυνάμεις της αγοράς. Από εκεί πηγάζουν τα προβλήματα της Ελλάδας.

Η πλειοψηφία των πολιτικών και των σχολιαστών θα συμφωνούσε μαζί σας ότι η κρίση μάς έκανε να συνειδητοποιήσουμε την ανάγκη για κάποια νέα τάξη. Πέρασαν, όμως, δύο χρόνια από τότε που ξέσπασε η κρίση και ελάχιστα καταφέραμε να κάνουμε.

Πιστεύετε ότι χρειαζόμαστε μια νέα κρίση, ώστε να αλλάξει κάτι ή αυτές οι αλλαγές απαιτούν χρόνο και οδεύουν προς την σωστή κατεύθυνση;

Μάλλον και το ένα και το άλλο. Η κρίση του 2008 ήταν μια καμπάνα συναγερμού που υπενθυμίζει ότι στην οικονομία χρειαζόμαστε περισσότερη διαφάνεια, έλεγχο, αξιοπιστία. Οι πρώτες αντιδράσεις ήταν σωστές. Οι κυβερνήσεις τόνωναν την οικονομία και έκαναν ότι μπορούσαν ώστε η ύφεση να μην είναι ιδιαίτερα βαθιά. Αυτό έφερε αποτέλεσμα. Και δημιούργησαν την εντύπωση ότι η κρίση έχει παρέλθει.

Και δεν έχει παρέλθει;

Ίσως προς στιγμήν. Εάν δεν δημιουργήσουμε νέα, υπερεθνικά πρότυπα ενέργειας και επιτήρησης, θα βυθιστούμε σε μια νέα κρίση. Διότι οι πηγές της παρούσας κρίσης στην πλειοψηφία τους δεν εξαφανίστηκαν. Οι κυβερνήσεις περιόρισαν μόνο τις συνέπειες της. Και μάλιστα με γιγαντιαίο αντίτιμο.

Όταν συνομιλείτε με τον πρωθυπουργό Tusk, τον Πρόεδρο Obama, τον πρωθυπουργό Zapatero ή την καγκελάριο Merkel, πώς δέχονται αυτές τις απόψεις;

Το πρόβλημα έγκειται στο γεγονός ότι είμαστε κυρίως ηγέτες των χωρών μας. Ο καθένας μας είναι υπεύθυνος για το κράτος του. Κυρίως αυτό μας απασχολεί. Αλλά οι ηγέτες των μικρών χωρών, και τώρα ήδη και των μεσαίων, όπως η Πολωνία, συνειδητοποιούν ότι δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν μόνοι τους. Το θέμα είναι ότι μερικές από τις ισχυρότερες χώρες ελπίζουν ακόμη ότι θα τα καταφέρουν. Αν και ο Πρόεδρος Obama κατανοεί την ανάγκη νέων παγκόσμιων λύσεων. [...]

Υπό την επίδραση της ελληνικής κρίσης τώρα πραγματοποιείται μια στενότερη ολοκλήρωση της ζώνης του ευρώ.

Από την αρχή της κρίσης γνωρίζαμε ότι η διάλυση της ζώνης του ευρώ δεν είναι η λύση. Θα ήταν μια καταστροφή. Όχι μόνο για την Ελλάδα. Και για τις άλλες χώρες. Και εμάς μας βοήθησε το ευρώ. Προστατευόμαστε από τις χώρες της Ευρωζώνης. Και άλλες χώρες δημιούργησαν ένα ταμείο που βοήθησε όχι μόνο εμάς, αλλά και την Ιρλανδία και τώρα την Πορτογαλία.

Ίσως αυτή η βοήθεια έφθανε αργά, λαμβάνοντας υπόψη όμως τους ρυθμούς των ενεργειών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ήταν γρήγορα. Παρόλο που οι αγορές λειτουργούν πιο γρήγορα και ασκούν μεγάλη πίεση στις χώρες. Τα κράτη είναι πάντοτε πιο βραδέα. Αυτό φάνηκε καλά στην Πορτογαλία, η οποία ξεκίνησε σοβαρές μεταρρυθμίσεις, αλλά οι δανειοδότες δεν της έδωσαν χρόνο.

Οι αγορές δεν ήθελαν να περιμένουν, μέχρι οι αλλαγές να φέρουν αποτελέσματα. Δεν ήθελαν να εμπιστευτούν τις κυβερνήσεις. Η βοήθεια της ζώνης του ευρώ μας αγόρασε χρόνο για τις μεταρρυθμίσεις.

Τι πήγε λάθος σε αυτές τις τρεις χώρες;

Σε καθεμία κάτι διαφορετικό. Η Πορτογαλία δεν αξίζει μια τόσο σοβαρή κρίση. Είναι περισσότερο θύμα, διότι δεν είναι χρεωμένη τόσο πολύ, αλλά οι αγορές που παρακολουθούν την κατάσταση ολόκληρης της ζώνης του ευρώ φοβήθηκαν μια ενδεχόμενη απώλεια στο μέλλον. Αυτό προκάλεσε το ό,τι η Πορτογαλία έπρεπε να δανείζεται ολοένα και πιο ακριβά, γεγονός που επιτάχυνε την εσωτερική πολιτική κρίση.

Η Ιρλανδία ήταν πιο ένοχη, διότι επέτρεψε μια σοβαρή κρίση στο τραπεζικό της σύστημα. Η Ελλάδα δεν είχε προβλήματα με τις τράπεζες. Είχαμε πρόβλημα με το χρέος του κράτους. Και με την κρίση εμπιστοσύνης προς το κράτος.

Οι αγορές λειτουργούν σαν αγέλη. Βόσκουν ήρεμα, όπως οι αγελάδες στο βοσκότοπο, μεγαλώνουν, φουσκώνουν σαν φούσκες και μετά ξαφνικά ξεσπάνε στον πανικό και δεν είναι πια εύκολο να τις καθησυχάσει κανείς. [...]

Έχετε μια καλή απάντηση στο ερώτημα γιατί ο νότος της Ευρώπης έχει σοβαρότερα οικονομικά προβλήματα από ό,τι ο βορράς;

Δεν υπάρχει μια απλή απάντηση.

Ο πολιτισμός; Η θρησκεία; Η παράδοση;

Δεν πιστεύω σε αυτή τη θεωρία. Τι ενώνει την Ιρλανδία, την Πορτογαλία και την Ελλάδα; Αυτές οι τρεις χώρες μέχρι πρότινος ήταν φτωχές σε σύγκριση με την υπόλοιπη Ευρώπη. Και οι τρεις έζησαν σοβαρά προβλήματα. Την δικτατορία στην Ελλάδα και την Πορτογαλία. Τον εμφύλιο πόλεμο στην Ιρλανδία. Χάρη στην Ευρώπη κάναμε το άλμα. Όμως με ανισόρροπο τρόπο;

Υπό ποια έννοια;

Μπορώ να μιλήσω για την Ελλάδα. Εξήλθαμε από τη δικτατορία, ενταχθήκαμε στην ΕΕ, αλλά δεν πραγματοποιήσαμε τις αλλαγές που ήταν απαραίτητες. Είχαμε ένα αστυνομικό, πελατειακό, γραφειοκρατικό και ιδιαίτερα κομματικοποιημένο κράτος. Παρόμοιο με την κομμουνιστική ανατολική Ευρώπη. Αλλά σε εμάς αυτό το κράτος με ελάχιστες αλλαγές επιβίωσε στη δημοκρατική Ελλάδα. Δεν περάσαμε από τόσο βαθιές μεταρρυθμίσεις, όπως η Ανατολική Ευρώπη. Δεν ισχυρίζομαι ότι όλες οι μεταρρυθμίσεις σας ήταν τέλειες, αλλά σημειώθηκε καίρια αλλαγή. Ενώ στην Ελλάδα, εκτός από την αντικατάσταση της δικτατορίας από τη δημοκρατική εξουσία, ελάχιστα άλλαξαν στη λειτουργία του κράτους. Η κρίση θύμισε ότι η glasnost και η perestroika βρίσκονται ακόμη μπροστά μας. Και είναι αναγκαίες. [...]            tvxs.gr