Ν. Κοτζιάς: Δεν υπάρχουν μονόδρομοι

Συνέντευξη στον Αποστόλη Ζώη Σε μια αποκλειστική συνέντευξη σήμερα στην ΕΡΕΥΝΑ ο συγγραφέας και καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς κ. Νίκος Κοτζιάς θέτει τα πράγματα στην πραγματική τους διάσταση, τονίζοντας μεταξύ άλλων πως «το πιο επείγον είναι να κοπεί το μοιρολόι ότι δεν υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις, ότι όλα είναι μονόδρομος». Η συνέντευξη Στο πιο πρόσφατο βιβλίο σας, διατυπώνετε σειρά από καινούργιες προτάσεις για την εξωτερική πολιτική στον 21ο αιώνα. Ποια είναι η θεμελιακή σας θέση; «Στο βιβλίο μου «Η Εξωτερική Πολιτική της Ελλάδας στον 21ο αιώνα» με υπότιτλο «Για μια νέα, ενεργητική, δημοκρατική, πατριωτική στρατηγική στην εποχή της Παγκοσμιοποίησης» (εκδόσεις Καστανιώτη) που κυκλοφόρησε πριν από λίγες ημέρες, προσπαθώ να δείξω ότι στα σημερινά αδιέξοδα μπορούμε να αντιπαραβάλουμε νέες εναλλακτικές πολιτικές. Ότι δεν υπάρχουν μονόδρομοι. Η Ελλάδα έχει καινούργιες ευκαιρίες και δυνατότητες. Είναι ένα βιβλίο που πλην εξαιρέσεων αποφεύγω συστηματικά την κριτική και έχω προσανατολιστεί περισσότερο στο να διατυπώσω εναλλακτικές λύσεις για τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η Ελλάδα στο νέο διεθνές περιβάλλον. Προκειμένου, όμως, να δράσει η Ελλάδα στο νέο διεθνές περιβάλλον, οφείλει να κατανοήσει τόσο η εξωτερική της πολιτική ειδικότερα, όσο και όλη η κοινωνία συνολικότερα, ότι ζούμε σε μια μεταβατική περίοδο, όπου συντελούνται σημαντικές αλλαγές». Ποιες είναι οι θεμελιακές αλλαγές στις οποίες αναφέρεστε; «Η κύρια μου θέση είναι ότι υπάρχει μια μεγάλη μετακίνηση πλούτου, προοπτικών και κατά προέκταση ισχύος από την Δύση στην Ανατολή, ιδιαίτερα στην Ασία και τις αναδυόμενες δυνάμεις. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που έχει μεγάλες πολιτισμικές, ιστορικές και πολιτικές δυνατότητες συνεργασίας με αυτές. Σε μεγάλο βαθμό συμπίπτουν μαζί τους οι οπτικές αντιμετώπισης του σημερινού κόσμου».... . Δηλαδή; «Κράτη όπως είναι η Κίνα, η Ινδία καθώς και η Ρωσία, έστω και εν μέρει συντομότερη, είναι κράτη με μεγάλη ιστορία. Ακόμα και σήμερα τα πολιτικά καθεστώτα τους στηρίζονται στις ιστορικές παραδόσεις και σε αξίες – αρχές χιλιετηρίδων. Μέσα από αυτή την οπτική θεωρούν την Ελλάδα ως έναν λαό αδελφό, ως ένα κράτος με την ίδια όπως εκείνα ιστορική αξία. Από αυτή τη σκοπιά η Ελλάδα είναι η χώρα που μπορεί να κατανοήσει καλύτερα από κάθε άλλη ευρωπαϊκή χώρα τον τρόπο σκέψης και δράσης, την ιστορική ανάμνηση και τον ζωντανό πολιτισμό που συνδέεται με την ιστορία. Όταν στην Ινδία αναπτυσσόταν ο Βουδισμός και ο Ινδουισμός, στην Κίνα δίδασκε ο Κομφούκιος και οι Ταοϊστές (οι οπαδοί της προστασίας της φύσης) γεννιόταν στην Αθήνα η Δημοκρατία μαζί με τον Επιτάφιο του Περικλή. Όταν στην Κίνα γεννιόταν η ακροβασία και η όπερα, στην Ινδία ο χορός και η πνευματικότητα, στην Ελλάδα γεννιόταν μαζί με την δημοκρατία, η φιλοσοφία και το αρχαίο θέατρο ως σχολείο της δημοκρατίας. Η Ρωσία, θυμίζω, από το 900 που ιδρύθηκε μέχρι και το 1500 είχε ως υπόδειγμα εκσυγχρονισμού το Βυζάντιο και είναι μια χώρα όπου ο ρόλος της Ορθόδοξης παράδοσης και πολιτισμού παραμένει επίκαιρος. Με άλλα λόγια η ίδια η πορεία μας μέσα στην ιστορία, οι αναμνήσεις μας, η προσφορά μας στην παγκόσμια ιστορία μας έχουν φέρει κοντά με τις ισχυρότερες από τις αναδυόμενες δυνάμεις». Δηλαδή, προτείνεται να πάμε προς την Ανατολή; «Η πρότασή μου είναι λίγο πιο σύνθετη. Προτείνω να καταλάβουμε αυτόν τον ειδικό τομέα διασύνδεσης της Ευρώπης – Ευρωπαϊκής Ένωσης με τις αναδυόμενες δυνάμεις. Πιστεύω ότι μπορούμε να το κάνουμε καλύτερα από κάθε άλλο κράτος-μέλος της ΕΕ. Επιπλέον, ως Ελλάδα έχουμε κοινά στρατηγικά συμφέροντα με αυτές τις χώρες. Όπως, επί παραδείγματι, την από κοινού απόκρουση των προσπαθειών του τουρκικού νεοθωμανισμού να παρεμβαίνει σε χώρες με μουσουλμανικούς πληθυσμούς, λες και οι μουσουλμάνοι σε αυτές τις χώρες, δεν είναι Έλληνες, Κινέζοι, Ρώσοι και Ινδοί, αλλά Τούρκοι πολίτες». Με την «κατάληψη» τι θα γίνει; «Θα διευρύνουμε τις δυνατότητες άσκησης ενεργητικής ανεξάρτητης εξωτερικής πολιτικής. Θα συγκροτήσουμε πολλαπλές συμμαχίες. Μαζί με εκείνες στο εσωτερικό της ΕΕ, τις οποίες έχουμε εγκαταλείψει (μέτωπο των χωρών του Νότου της ΕΕ ως προς τα οικονομικά και κοινωνικά θέματα, με τις μικρές και μεσαίες χώρες ως προς τα θεσμικά) θα μπορέσουμε να οικοδομήσουμε συνεργασίες και συμμαχίες με τις χώρες της Βαλκανικής, αλλά και με άλλες, όπως το Ιράν, κινήματα στον αραβικό κόσμο, με κράτη που κινούνται και είναι μέλη στους G20 και ΟΗΕ. Ταυτόχρονα θα πρέπει να δημιουργήσουμε αντίβαρα ως προς την Τουρκία καθώς και όπου χρειάζεται να θέσουμε κόκκινες γραμμές». Και η ΕΕ; «Κάποτε η Ελλάδα είχε επεξεργασμένες θέσεις για το τι θέλει στην ΕΕ και τι ΕΕ επιθυμεί. Σήμερα απλά πορεύεται σαν αγκιστρωμένο ψάρι πίσω από τους ισχυρούς και τους δανειστές της. Είναι επείγουσα ανάγκη να αναδιατυπώσει τις θέσεις της για την ΕΕ, στη βάση των επεξεργασιών που κάναμε στο μεταίχμιο από τον 20ο προς τον 21ο αιώνα. Να επιμένει στον εκδημοκρατισμό και στην ομοσπονδοποίηση της ΕΕ. Να αντισταθεί στη γερμανική πολιτική που αντί να αναζητεί δρόμους κοινής δράσης και ενοποίησης, αναζητά μεθόδους τιμωρίας και αποκλεισμών». Τι απαντάτε στο ερώτημα τι θα κάνει η Ελλάδα σ' αυτό τον κόσμο και ποια θέση θέλει να καταλάβει; Υπάρχει στρατηγικός σχεδιασμός για το ρόλο της χώρας συνολικά; «Υποστηρίζω και σε σειρά κειμένων μου, ότι η Ελλάδα πρέπει να αυτοπροσδιορίσει με σαφήνεια και τόλμη τη θέση της σε έναν κόσμο που αλλάζει, με την αξιοποίηση του γεγονότος ότι ανήκει στην ΕΕ. Όχι, όμως παθητικά. Ούτε με γαυγίσματα χωρίς νόημα. Αλλά με μια ενεργητική πολιτική που θα διευρύνει τις ικανότητες της χώρας και θα τις δίνει αναβαθμισμένη θέση τόσο στον παγκόσμιο καταμερισμό εργασίας, όσο και σε εκείνη την διπλωματίας. Να σημειώσω, ότι για να τα κάνει η Ελλάδα όλα αυτά, θα πρέπει να υπάρξουν θεσμικές και δομικές αλλαγές στις σχέσεις του κράτους με μη κρατικές οργανώσεις, στον συντονισμό των διαφορετικών δημόσιων οργανισμών καθώς και στην ίδια τη διάταξη του Υπουργείου Εξωτερικών. Αλλαγές που αναλύω διεξοδικά στο βιβλίο». Ως προς τον καταμερισμό εργασίας τι εννοείται; «Στον σημερινό κόσμο μια σχετικά μικρή χώρα όπως είναι η Ελλάδα, η οποία μάλιστα βρίσκεται σε βαθιά κρίση, θα πρέπει να λάβει μέτρα ώστε να μην περιπέσει σε παρατεταμένη κρίση και να τα συνδυάσει με μακρόχρονες επενδύσεις σε τομείς αποφασιστικής σημασίας για το μέλλον της, όπως είναι η παιδεία και η έρευνα, και κλάδοι όπως η νανοτεχνολογία, νέα υλικά, βιογενετική. Δυστυχώς η κυβέρνηση φαίνεται να μην μπορεί να σκεφτεί πέρα από τη μύτη των λογιστικών της. Εξάλλου έχει υποκαταστήσει την πολιτική με τη λογιστική. Και αυτό θα αποδειχτεί αδιέξοδο». Και ως προς τον διπλωματικό καταμερισμό τι εννοείται; «Εννοώ ότι κάθε χώρα εξυπηρετεί τα συμφέροντά της όχι μόνο με ευθείες ενέργειες, συμμαχίες και αντίβαρα, αλλά και έμμεσα. Όπως με την αναβάθμισή της στον παγκόσμιο καταμερισμό διπλωματίας. Η Ελλάδα έχει επάρκεια εμπειριών και θα μπορούσε να συστηματοποιήσει αυτό που ονομάζω ως «3Δ». Δηλαδή την ειδίκευσή της ως χώρα ικανή στη διαχείριση κρίσεων (πρώτο «Δ), στη διαμεσολάβηση σε περιοχές συγκρούσεων (δεύτερο «Δ») καθώς και της «Διαιτησίας» ανάμεσα σε διαφορετικά μέρη (τρίτο «Δ»). Κερδίζοντας θέσεις στον διεθνή καταμερισμό διπλωματίας, ταυτόχρονα η Ελλάδα ενισχύει τις συνολικές θέσεις της και μπορεί να κινηθεί στα ζητήματα άμεσου ενδιαφέροντός της από καλύτερες θέσεις». Σύμφωνα και με το αμερικανικό Ινστιτούτο Strafort, η Τουρκία προσπαθεί να επανακάμψει στη διεθνή σκηνή ως μεγάλη δύναμη, κι η επιδίωξή της αυτή έχει τεράστια επίπτωση στην πάλαι ποτέ συμμαχία της με το Ισραήλ. Η Ελλάδα μπορεί να συνεχίσει να αντιμετωπίζει την Τουρκία με τις μεθόδους προηγούμενης δεκαετίας; «Η Ελλάδα θα πρέπει να αξιοποιήσει τις αντιθέσεις των παλιών συμμάχων στην Ανατολική Μεσόγειο και να μην γίνει ουρά της Τουρκίας. Η Τουρκία έχει πείσει τη Δύση ότι της είναι απαραίτητη. Παλιά υποτίθεται ότι ήταν απαραίτητη για να μην προσχωρήσει στο «σοβιετικό στρατόπεδο» στο όνομα αυτού του επιχειρήματος της δόθηκαν δικαιώματα στην Κύπρο. Σήμερα μας καλούν να υποταχτούμε στον νεοθωμανισμό στο όνομα ότι διαφορετικά θα γίνει μια ισλαμική χώρα. Για μένα το κύριο παραμένει να μην υιοθετούμε την εικόνα που θέλει να έχει η Τουρκία για τον εαυτό της. Να αξιολογούμε νηφάλια τη θέση της στο παγκόσμια στερέωμα και την όποια ενδυνάμωσή της, όχι για να υποχωρούμε, αλλά για να έχουμε σαφήνεια χειρισμών. Οι συνθήκες έχουν αλλάξει. Δεν είμαστε πια στη δεκαετία του ενενήντα και οφείλουμε να το λάβουμε αυτό πολύ σοβαρά υπόψη. Η Τουρκία πρέπει να λάβει το μήνυμα ότι η φιλειρηνική πολιτική της Ελλάδας είναι στάση αρχής και όχι αδυναμίας. Ότι η χώρα διαθέτει πολλαπλές εναλλακτικές συμμαχιών και αντίβαρων, όταν και όποτε χρειαστεί». Έχετε δηλώσει ότι ο πρωθυπουργός ενδέχεται να έχει επηρεαστεί από τη λογική των νεοφιλελεύθερων συνεργατών του. Το πιο σημαντικό και επείγον θα λέγαμε είναι η αλλαγή των κριτηρίων της πολιτικής και κατόπιν τα πρόσωπα;  «Το πιο επείγον είναι να κοπεί το μοιρολόι ότι δεν υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις, ότι όλα είναι μονόδρομος. Διότι όποιος εγκλωβίζεται στη λογική του μονόδρομου αδυνατεί να δει, περπατήσει και αξιοποιήσει εναλλακτικές δυνατότητες. Και υπάρχει άμεση ανάγκη αλλαγής πολιτικής. Μια διαφορετική πολιτική, απαιτεί και διαφορετικής σύνθεσης προσωπικό». Εκτιμάτε πώς πρέπει από τη σημερινή κυβέρνηση να προταχθεί η ίδια η πολιτική έναντι της λογιστικής; Μέχρι πότε την κρίση θα την πληρώνουν αυτοί που είναι νόμιμοι, φτωχοί και αδύναμοι; «Η κυβέρνηση βαδίζει τον «εύκολο δρόμο». Αυτόν της κοινωνικής καταστροφής. Προτάσσει των ανθρώπων τους αριθμούς. Με αυτό τον τρόπο, όμως, όχι μόνο δεν δίνει προοπτικές στη χώρα, καθότι ο άνθρωπος είναι η πηγή κάθε παραγωγικότητας, αλλά υποσκάπτει την εθνική κυριαρχία και έχει ήδη αποδιοργανώσει την δημοκρατική διαδικασία. Ηδη με σειρά ενεργειών της παρακάμπτει το κοινοβούλιο. Διαβουλεύεται για τα δευτερεύοντα και στα κύρια λαμβάνει αποφάσεις με την τρόικα εκτός δημοκρατικών κανόνων και διαδικασιών. Αυτό δεν είναι μόνο λάθος, αλλά και επικίνδυνο. Η κυβέρνηση οφείλει να καταλάβει ότι η μονόδρομη λιτότητα, η υπόσκαψη της δημοκρατίας, μπορεί να μην καταγράφονται ακόμα δημοσκοπικά, αλλά όταν αυτό θα γίνει θα είναι πολύ αργά για εκείνη και όχι ανατρέψιμο». Πώς κρίνετε τη στάση της Αριστεράς; Ανταποκρίνεται στα μηνύματα των καιρών; «Όχι. Δεν διαθέτει όραμα για το μέλλον. Δεν τολμά να σκεφτεί στις νέες συνθήκες με νέο ριζοσπαστικό τρόπο και πολλοί στις γραμμές τους ως άλλοι νεοφιλελεύθεροι, έχουν θέσει το εγώ πάνω από το εμείς. Το παρελθόν πάνω από το μέλλον. Αποσυνδέουν δε την υπεράσπιση του υπάρχοντος με ένα πρόγραμμα για μια διαφορετική Ελλάδα. Αλλά, ας επιτρέψουμε στον εαυτό μας να ελπίζει. Να συμβάλλει στην αναγέννηση μιας ελπίδας. Να αποφύγουμε στην ώρα της κρίσης να περιπέσουμε στη μιζέρια και στην γκρίνια. Να επαναφέρουμε στην καθημερινότητα την ιστορική φιλοσοφία της αισιοδοξίας. Να συμβάλλουμε να ξεφύγει η χώρα από το δίλλημα ή τυφλή εξέγερση χωρίς προοπτικές ή κατάθλιψη. Μπορούμε να κινητοποιηθούμε σε μια δημιουργική κατεύθυνση και να συμβάλλουμε να επανέλθει η χώρα στην σφαίρα της ελπίδας, της δίκαιης προσμονής και της δημιουργικής προσδοκίας. Χρειαζόμαστε θετική ενέργεια».           Η ΕΡΕΥΝΑ