Ο νέος πολιτικός αστερισμός

Mιμης Ανδρουλακης - Μια κουβέντα με το Βασίλη Σκουρή για τη Real News

Τελικά η Γερμανία κυριάρχησε πλήρως στην Ευρώπη. Μπορεί, αλήθεια, και έως πότε να υπάρχει γερμανική Ευρώπη;

ΜΑ: Αν όλοι γίνουμε Γερμανοί δε θα υπάρχει Γερμανία. Πρέπει να εξάγει στον Άρη ή να ανακυκλώνει τα πλεονάσματά της σε ευρώ στην Αφροδίτη. Αν εμείς πρέπει να γίνουμε λίγο Γερμανοί αυτοί πρέπει να γίνουν λίγο παραπάνω Νότιοι δηλαδή να ξοδεύουν περισσότερο, να αυξήσουν τις εισαγωγές, να ανεχθούν ένα σχετικά υποτιμημένο Ευρώ και λίγο παραπάνω πληθωρισμό. Διαφορετικά όσο σφραγίζουν τις δικλείδες ασφαλείας στην ευρωπαϊκή μηχανή θα την κάνουν στο τέλος να σκάσει και η Γερμανία θα ξαναγίνει ο μεγάλος ασθενής της Ευρώπης. Θα γίνει η Ιαπωνία της Ευρώπης γιατί και αυτή είχε πάρει στη δεκαετία του ‘80 ψηλά τον αμανέ αλλά κόλλησε στη στασιμότητα.

Ωστόσο βλέπετε ότι επιμένει και μάλιστα επέβαλε στις 26 χώρες τη θέση της.

ΜΑ: Ναι, αντιδρά σαν εξαρτημένος τζογαδόρος που πολλαπλασιάζει το στοίχημα για να καλύψει τη χασούρα. Βάζει ένα ελληνικό στοίχημα και το χάνει. Το τριπλασιάζει με Ιρλανδία, Πορτογαλία. Το δεκαπλασιάζει και δώστου…
Ένα μνημόνιο για όλη την Ευρώπη αλλά υπό την εκβιαστική δύναμη των γεγονότων της κρίσης οι Γερμανοί θα αναγκαστούν, θέλουν δε θέλουν, να καταπιούν θέματα ταμπού γι’ αυτούς όπως ο ρόλος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας σαν δανειστής έσχατης ανάγκης ή το ευρωομόλογο.

Για πολλούς η κατάσταση θυμίζει την Βαϊμάρη. Μήπως οδηγηθούμε ξανά σε ακραία πολιτεύματα και σε πολέμους;

ΜΑ: Μα έχουμε έναν ιδιότυπο πόλεμο και πρέπει πάση θυσία να αντέξουμε ώστε όταν τελειώσει να είμαστε «εκεί», δηλαδή στο «τραπέζι» που θα επαναχαράξει τον ευρωπαϊκό χάρτη για να επανατοποθετήσουμε το ελληνικό ζήτημα προς όφελός μας. Δεν πρέπει να «σπάσουμε» πρώτοι και να αναδιπλωθούμε, να απομονωθούμε στην «μικρή Ελλάς». Θα είναι και εθνικά επικίνδυνο από γεωπολιτική άποψη. Ας θυμηθούμε τον Ελευθέριο Βενιζέλο όταν άκουγε την υπόκωφη βουή των επερχόμενων σεισμικών δονήσεων και πολέμων.

Αντέχουμε όμως; Στο μυθιστόρημά σου «Έτσι κάνουν όλες» που κυκλοφόρησε πρόσφατα λες ότι ο Έλληνας βιώνει μια κατάσταση παγίδας…

ΜΑ: Να μένουμε στο ευρώ φαίνεται δυσβάσταχτο. Να φύγουμε καταστροφικό. Να μας διώξουν μπορεί προς το παρόν να προκαλέσει έναν πολιτικό, οικονομικό και νομικό Αρμαγεδδώνα. Δεν πρέπει να λιγοψυχήσουμε, να πάνε χαμένες οι θυσίες, να «σπάσουμε» αλλά να τους τη «σπάσουμε», να ανασυνταχτούμε, να αντεπιτεθούμε δημιουργικά σε μια ευνοϊκότερη για μας στιγμή με μια «κρίσιμη μάζα» δημιουργικών, παραγωγικών, πνευματικών και πολιτικών δυνάμεων. «Φτου, κι από την αρχή» δηλαδή μ’ ένα ελληνικό ας πούμε «αντιμνημόνιο».

Πριν έξι χρόνια στο «Θηλυκό Πόκερ» είχατε ένα κεφάλαιο «Τα Απίθανα Πιθανά: Νέα Δραχμή, Νέα Λίρα». Σήμερα τι πιθανότητες δίνετε στο σενάριο της δραχμής;

ΜΑ: Καθαρά σεναριακά, θεωρητικά, τετραπλάσιες από εκείνη την ειδυλλιακή περίοδο όταν τα ΑΑΑ κυριαρχούσαν στα ομόλογα των χωρών της Ευρωζώνης. Προς θεού όμως η σεναριακή σκέψη δεν είναι προσομοίωση της πραγματικότητας. Είναι πιθανές ιστορίες που μας βοηθούν στη χάραξη στρατηγικής. Έτσι στο καλό σενάριο για την Ευρωζώνη το 2012 δίνω μόνο 20%. Κυρίαρχο σενάριο με πιθανότητες 50% είναι το «Μια από τα ίδια», με τοξικό μείγμα ύφεσης – ανεργίας και μεγάλη αστάθεια. Στο χειρότερο σενάριο, σε αρκετές παραλλαγές όπως να μην τα καταφέρει η Ιταλία ή να σπάσει ο ελληνικός κρίκος, δίνω 20%. Υπάρχει και το απροσδόκητο, το «κουφό» σενάριο με 5-10%. Ας πούμε να επιστρέψει η Γερμανία και η ακολουθία της σ’ ένα ευρωμάρκο.

Το ερώτημα είναι γιατί ο Παπανδρέου δεν άκουσε αυτές τις προειδοποιήσεις κινδύνου.

ΜΑ: Μα γενικότερα στην κοινωνία και βέβαια στις ελίτ διαμορφώθηκε την προηγούμενη δεκαετία μια συλλογική ψευδαίσθηση που μπέρδευε τη φούσκα με τη σύγκλιση και τον εκσυγχρονισμό. Όταν υπάρχει φτηνό και εύκολο χρήμα συνήθως δε δίνουν σημασία σ’ αυτούς που χτυπούν τις καμπάνες για επερχόμενη χρεοκοπία. Δεν ήθελαν να ακούσουν  ότι το ευρώ που στην άνοδο σε έκανε Γερμανό, να τρομπάρεις με φθηνά δανεικά τις φούσκες, στην κάθοδο σε μεταμόρφωνε αυτόματα σε Αργεντινό. Μην ξεχνάς ότι το 2004 κόντραρα την ευφορία των Ολυμπιακών Αγώνων με το «Βαμπίρ και Κανίβαλοι» με ένα γιγάντιο GAP στο εξώφυλλο όπου είχα προαναγγείλλει με βεβαιότητα την επερχόμενη οικονομική καταιγίδα.

Πολλοί είπαν ότι GAP είναι και τα αρχικά του Γιώργος Ανδρέα Παπανδρέου. Επομένως η σχέση σας πάγωσε στο ξεκίνημα.

ΜΑ: Έκανα έγκαιρα ό,τι μπορούσα για να μη πιει ένας Παπανδρέου το πικρό ποτήρι της πτώχευσης που είχε γευτεί ένας Τρικούπης και ένας Βενιζέλος. Αλλά πράγματι ήταν σκληρό να λες συνεχώς σε ένα μελλοντικό πρωθυπουργό: «Πρόσεξε, είσαι ένας Ορέστης, σημαδεμένος από την τρόικα μοίρα, θα γίνεις παίγνιο περιστάσεων που σε ξεπερνούν σε μια νέα ελληνική τραγωδία, επί των ημερών σου θα ξεσπάσει ένας καταστροφικός συγχρονισμός όλων των δαιμόνων της οικονομίας». Ή να τον προειδοποιείς με το προεκλογικό «Ε, Πρόεδρε!» ότι θα κάτσει πάνω σε μια ωρολογιακή βόμβα έτοιμη να εκραγεί από στιγμή σε στιγμή. Αλλά δεν ήταν μόνο η ηγετική ομάδα του ΠΑΣΟΚ που δεν ήθελε να ακούσει περί χρεοκοπίας αλλά ευρύτερα η πολιτική, οικονομική, ακαδημαϊκή και συνδικαλιστική ελίτ της χώρας.

Στο ΠΑΣΟΚ τι πρέπει να γίνει; Διαδοχή πότε; Και με ποιους όρους! Ή με Παπανδρέου στις εκλογές;

ΜΑ: Πάντα κρατούσα μια απόσταση από την κομματική κουζίνα. Ξέρω ότι δεν είναι εύκολο να λες σ’ έναν πρόεδρο τι θα κάνει όταν μάλιστα συναισθηματικά βιώνει τον χώρο «λιόφυτο από τον παππού, από τον πατέρα αμπέλι». Ο Ντε Γκολ στην πρώτη του παραίτηση δήλωσε: «Φροντίζω να εγκαταλείπω πριν με εγκαταλείψουν τα πράγματα». Έρχεται μια στιγμή που για να μείνεις πρέπει να φύγεις, να διαβείς την «έρημο» και μόνο τότε αναγεννημένος μπορεί ενδεχόμενα να έχεις μια δεύτερη ευκαιρία. Θα δείξει σύντομα.

Οι υποψήφιοι «δελφίνοι» τι να κάνουν για να πείσουν; Γιατί δείχνουν ακόμα και να φοβούνται να θέσουν θέμα διαδοχής, ενώ δεν βλέπουμε και εναλλακτικές προτάσεις…

ΜΑ: Στο χωριό μου λένε «όταν αποκαεί το σπίτι όλοι φέρνουν νερό». Οι χαμαιλεοντισμοί εντείνουν την κρίση εμπιστοσύνης. Υπάρχουν αξιόλογα στελέχη αλλά δυσκολεύονται να υπερβούν τις παγιωμένες συνήθειές τους και να εκφράσουν με πειστικότητα μια νέα στρατηγική και κυρίως πρακτική. Εμφανίζεται γενικευμένη δυσκολία στη λογοδοσία και στην ειλικρινή αυτοκριτική. Δε διάβαζαν εφημερίδα στην ατυχή προεκλογική εκστρατεία ούτε στη χαλαρή πρώτη φάση διακυβέρνησης πριν πεταχτούμε εκτός αγορών. Προσωπικά εκφράζω την ευχή το ΠΑΣΟΚ να υπερβεί θετικά τον καθιερωμένο εαυτό του, τις παλινδρομήσεις σε ξεπερασμένες «φυλές» ή τις πρόσφατες διαιρέσεις που προκάλεσε «η λάθος διάγνωση, ο λάθος χάρτης της ευρωζώνης» και να κινηθεί με πρωταγωνιστές νέα άξια πρόσωπα που αφήνουν πίσω τους τις νοοτροπίες «βαρόνων» και «κηπουρών», με νέα αφήγηση, νέα αποτελεσματική πολιτική εν μέσω μια τραγικής ουσιαστικά πτωχευτικής διαδικασίας. Έχει ωριμάσει μια νέα ιδρυτική πράξη στον ενδιάμεσο πλειοψηφικό χώρο μεταξύ δεξιάς και κομμουνιστικής αριστεράς. Όμως, προσοχή! Συχνά η δοξολογία του νέου είναι κενολογία, παραπλανητική κούφια ρητορική.

Παλαιότερα, είχατε ταχθεί υπέρ της ανασύνθεσης της κεντροαριστεράς, υπέρ ενός νέου κόμματος στην κεντροαριστερά. Πιστεύετε ότι ήρθε η ώρα; Και με ποιες συνθήκες και πρόσωπα;

Πριν 20 χρόνια με το «ΜΕΤΑ» μίλησα για ένα μετασυμμαχικό νέο πολιτικό αστερισμό της δημοκρατικής αριστεράς, κεντροαριστεράς με δυο τρεις παραλλαγές στη μορφή του. Τότε είχαμε τη διάλυση της ζώνης του ρουβλιού, ελπίζω τώρα να μη συγχρονιστεί με τη διάλυση της ζώνης του Ευρώ. Χρειαζόμαστε σήμερα μέσα σ’ αυτή τη ρευστοποίηση των συσχετισμών, την κρίση εκπροσώπησης, την ανάδυση των κινημάτων αγανάκτησης, δεκάδες νέες αυτόνομες πρωτοβουλίες σ’ όλη τη χώρα που θα συναντηθούν και θα ανασυντεθούν προς κάτι νέο με τις πιο δημιουργικές δυνάμεις των καθιερωμένων σχηματισμών. Νέες φωνές σε νέες και παλιές φωλιές. Μετεκλογικά πρέπει να σχηματιστεί μια ανεξάρτητη επιτροπή με προσωπικότητες υψηλού κύρους η οποία θα εποπτεύει το διάλογο για το προγραμματικό πλαίσιο και τη μορφολογία του νέου πολιτικού αστερισμού ο οποίος δε θα έχει υποχρεωτικά τη μορφή κόμματος. Το αν τα υπάρχοντα σχήματα θα συμμετέχουν μέσω συντεταγμένης αυτοδιάλυσης ή μέσω συντεταγμένης συμμετοχής – συμμαχίας θα κριθεί στην πορεία.

Η Κυβέρνηση Παπαδήμου δε θυμίζει, ολίγον έστω, από Κυβέρνηση Ζολώτα; Μοιάζει να μην μπορεί να κυβερνήσει, έστω κι αν κάποιοι ζητούν παράταση του βίου της…

ΜΑ: Οι επόμενες εκατό μέρες είναι υψηλού κινδύνου. Ανά πάσα στιγμή μπορεί να υπάρξει σοβαρό ατύχημα. Το μόνο που δε χρειαζόμαστε είναι πολιτική αστάθεια ή κενό. Η Κυβέρνηση κινδυνεύει από τις αδικαιολόγητες κατά τη γνώμη μου ανασφάλειες του Αντώνη Σαμαρά και τις προσωπικές στρατηγικές των υποψηφίων για τη διαδοχή στο ΠΑΣΟΚ. Ο Παπαδήμος δεν πρέπει να νιώθει ανίσχυρος. Η αμοιβαία εξισορρόπηση των πολιτικών δυνάμεων και η αναδυόμενη σιωπηλή πλειοψηφία του λαού του προσφέρουν την ευκαιρία να πειθαρχήσει το κυβερνητικό σχήμα και να το κάνει πιο λειτουργικό με την άμεση αποχώρηση καμιάς εικοσαριάς και βάλε αχρείαστων υπουργών κυρίως από το χώρο του ΠΑΣΟΚ. Η άμεση αποχώρηση των υποψηφίων στη μάχη διαδοχής στο ΠΑΣΟΚ δίνει την αφορμή.

Αν δεν υπάρξει αυτοδυναμία Παπαδήμος και μετά τις εκλογές ή προγραμματικές συγκλίσεις;

ΜΑ: Ανεξάρτητα από τα εκλογικά αποτελέσματα μπαίνουμε στην εποχή των κυβερνήσεων προγραμματικής συνεργασίας όπως συμβαίνει σε όλη την Ευρώπη. Αν υπάρξει απλώς μια εκτόνωση στις εκλογές με υπερψήφιση σημαιών ευκαιριακής διαμαρτυρίας, δίχως την κουλτούρα των εναλλακτικών λύσεων και των συνεργασιών, θα εκτοξευθούν οι πιθανότητες μιας άτακτης χρεωκοπίας και της βίαιης προσφυγής στη δραχμή με τους χειρότερους για μας όρους.

Εντυπωσίασε το γεγονός ότι κλείσατε το δεκαετή κύκλο των βιβλίων σας για την κρίση μ’ ένα ερωτικό μυθιστόρημα με «γυναίκες που κρύβουν κάτι».

Το «Έτσι κάνουν όλες» είναι μια ακραία ερωτική, θηλυκή αντιφώνηση στον εγκλεισμό που βιώνουν οι Έλληνες. Μην ξεχνάτε ότι ο Καζαντζάκης έγραψε το πιο διασκεδαστικό κι ερωτικό μυθιστόρημα, τον Αλέξη Ζορμπά, μέσα στη μεγάλη πείνα της κατοχής. Ο ήρωάς μας, του οποίου περιγράφω τον άτακτο ερωτικό βίο, ο ελληνοαμερικάνος καθηγητής «Νοστράδαμος» αντιπροσωπεύει τις διασημότητες που επί δεκαετία έκαναν λάθος οικονομικές προγνώσεις.                      Μιμης  Ανδρουλακης