Συνέντευξη του Ντέιβιντ Χάρβεϊ στο περιοδικό International Socialist Review. Ο διακεκριμένος μαρξιστής ανθρωπολόγος, γεωγράφος και οικονομολόγος αναφέρεται στις κεντρικές ιδέες του τελευταίου βιβλίου του "The Enigma of Capital" (Το Αίνιγμα του Κεφαλαίου), επιχειρεί μια μαρξιστική ανάλυση της κρίσης και θίγει στρατηγικής σημασίας ζητήματα του διεθνούς εργατικού κινήματος. Μετάφραση της Αριάδνης Αλαβάνου.
* Στο “Αίνιγμα του Κεφαλαίου” επιτίθεστε στους οικονομολόγους του κατεστημένου γιατί απέτυχαν να προβλέψουν την κρίση. Μπορείτε να μας πείτε γιατί οι αστοί οικονομολόγοι δεν είδαν την επερχόμενη κρίση, την οποία προέβλεπαν πολλοί μαρξιστές; Πόσο υπερέχει ο μαρξισμός έναντι της αστικής οικονομικής επιστήμης, απ΄ αυτή την άποψη;
--Θεωρώ ότι κεντρική θέση στο μαρξισμό κατέχει η ιδέα της αντίφασης, ότι το καπιταλιστικό σύστημα θεωρείται πως εμπεριέχει μια σειρά θεμελιωδών αντιφάσεων που συγκρούονται και συνεπώς παράγουν μια κοινωνία που διατρέχεται διαρκώς από διαφόρων ειδών εντάσεις. Για παράδειγμα, η ένταση ανάμεσα στο κεφάλαιο και την εργασία είναι μια εμφανής κατάσταση στην οποία κάθε μαρξιστής θα όφειλε να στρέψει την προσοχή του – στο χαρακτήρα δηλαδή του ταξικού αγώνα. Υπάρχουν, όμως, και άλλες εντάσεις, ανάμεσα στην παραγωγή και στην κατανάλωση , στην αξία χρήσης και στην ανταλλακτική αξία........
Όλες αυτές οι εντάσεις υπάρχουν. Τι είναι ένα σπίτι; Είναι μια αξία χρήσης, εκεί που οι άνθρωποι κατοικούν, ή είναι μια ανταλλακτική αξία; Εκείνο που διαπιστώσαμε στην πρόσφατη κρίση είναι ο τρόπος με τον οποίο αυτή η ένταση ανάμεσα στην αξία χρήσης και στην ανταλλακτική αξία μιας κατοικίας ξεσπάει με τη μορφή μιας μακρο-κρίσης. Συνεπώς, από μαρξιστικής σκοπιάς, πάντα υπάρχουν εντάσεις. Έτσι το μόνο ενδιαφέρον ερώτημα, από τη σκοπιά του μαρξισμού, είναι το πότε ξεσπούν αυτές οι εντάσεις και λαμβάνουν τη μορφή μιας μεγάλης κρίσης αστάθειας και, άρα, πρέπει να ξεπεραστούν με την εμφάνιση ενός διαφορετικού σχηματισμού καπιταλιστικών δυνάμεων, στην περίπτωση που κρίση λύνεται μέσα στον καπιταλισμό.
Υπάρχει ένα ανέκδοτο για τους μαρξιστές, λέγεται ότι προέβλεψαν σωστά τις τελευταίες δώδεκα από τις τελευταίες τρεις κρίσεις. Συνεπώς, πρέπει να είναι κανείς προσεκτικός όταν λέει πως μια αντίφαση πρόκειται να πάρει εκρηκτικές διαστάσεις κρίσης ή ότι αυτή η κρίση πρόκειται να είναι η τελειωτική. Η μαρξιστική θεωρία, όμως, μάς λέει ότι δεν υπάρχει σταθερό καπιταλιστικό σύστημα. Έτσι, επί παραδείγματι, όταν οικονομολόγοι από τον Μπεν Μπερνάνκι [νυν διοικητής της Κεντρικής Τράπεζας των ΗΠΑ ] μέχρι τον Πολ Κρούγκμαν αρχίζουν να μιλούν για τη δεκαετία του 1990 ως μια περίοδο “μεγάλης αυτοσυγκράτησης” και όταν λένε ότι οι κρισιακές τάσεις έχουν ξεπεραστεί, γνωρίζει κανείς, αν δει τα πράγματα από μαρξιστική σκοπιά, ότι δεν υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο. Πολύ πρόσφατα, το 2004–2005, πριν ακόμη αναλάβει ως διοικητής της Κεντρικής Τράπεζας, ο Μπερνάνκι υποστήριζε ότι οι τάσεις προς την αστάθεια έχουν αμβλυνθεί και δεν συντρέχει ουδείς λόγος ανησυχίας.
Οι συμβατικοί οικονομολόγοι διατηρούν μια αντίληψη για την κοινωνία που συνοψίζεται σ΄ αυτό που θα θεωρούσαν ροπή προς την ισορροπία, δηλαδή πιστεύουν πως όταν η αγορά λειτουργεί σωστά, εντός του ορθού θεσμικού πλαισίου –το οποίο περιλαμβάνει κάποιο βαθμό ρύθμισης των συμβολαίων και των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων--, πρέπει να παράγει μια κατάσταση ισορροπίας. Έτσι, τα συμβατικά οικονομικά πάντα μιλούν για την τάση προς σύγκλιση, προς ισορροπία, και ότι η ισορροπία είναι δυνατή υπό τον όρο ότι υπάρχει σωστό μείγμα πολιτικής και δεν σημειώνεται κάτι εξωγενές που να δημιουργεί αναταράξεις στο όλο σύστημα. Εξωγενή προβλήματα θα μπορούσαν να αποκληθούν οι φυσικές καταστροφές, οι πόλεμοι, οι γεωπολιτικές συγκρούσεις και ο προστατευτισμός. Κρίση θα μπορούσε να υπάρξει λόγω αυτών των εξωγενών παραγόντων [υποστηρίζουν οι συμβατικοί οικονομολόγοι], η οποία θα ξεστράτιζε το σύστημα από το μονοπάτι της ισορροπίας, όμως η ισορροπία είναι πάντα κάτι το εφικτό.
Από μαρξιστικής σκοπιάς, η ισορροπία είναι ασυνήθης κατάσταση. Υπάρχουν πάντα δυνάμεις που μας απομακρύνουν, δυνάμεις εσωτερικές στη δυναμική του συστήματος. Έτσι, η μαρξιστική αντίληψη θα εξέταζε αυτό το ζήτημα με πολύ διαφορετικό τρόπο. Και πάλι, όμως, επανέρχομαι σ΄ αυτό που είπα προηγουμένως, πάντα πρέπει να είναι κανείς προσεκτικός, όταν εξετάζει από τη μαρξιστική σκοπιά το θέμα αυτό, και να μη λέει , "Ιδού η επόμενη κρίση και αυτή θα είναι η τελειωτική”. Αυτό που επιχειρώ στο “Αίνιγμα του Κεφαλαίου” είναι να μιλήσουμε πολύ συγκεκριμένα για το ποια είναι η φύση των εσωτερικών αντιφάσεων του καπιταλισμού και γιατί η λύση της κρίσης της δεκαετίας του 1970 δημιούργησε μια δομή που εμπεριείχε την πιθανότητα δημιουργίας κρίσης του είδους που είδαμε να ξεσπάει γύρω μας τα τελευταία δυο-τρία χρόνια. Αυτό οδηγεί στο μέγα ερώτημα: Τι είδους προσαρμογές είναι πιθανόν να συντελούνται στην καπιταλιστική δυναμική, οι οποίες μπορούν να δημιουργήσουν τα θεμέλια μιας νέας κρίσης στο μέλλον;
*Πιστεύετε ότι η τρέχουσα οικονομική κρίση αποτελεί επίσης κρίση της αστικής νεοφιλελεύθερης ιδεολογίας;
--Αναμφίβολα, η νομιμοποίηση της νεοφιλελεύθερης θεωρίας αμφισβητείται. Πολλοί, που κάποτε ήταν ακλόνητοι υποστηρικτές της υπόθεσης των αποτελεσματικών αγορών, σήμερα αναγνωρίζουν το λάθος τους. Πολλοί οικονομολόγοι φαίνεται να συναινούν στο ότι, όντως, απαιτούνται πιο δυναμικές μορφές παρέμβασης στην οικονομία, προκειμένου να τερματιστεί η κρίση και να σταθεροποιηθεί το σύστημα. Τα συνήθη νεοφιλελεύθερα επιχειρήματα, τα οποία προβάλλονταν στις δεκαετίες του 1970 και 1980 ως ο τρόπος εξόδου από την κρίση, δεν μπορούν πλέον να χρησιμοποιηθούν – συμπεριλαμβανομένου, βεβαίως, του επιχειρήματος ότι η κρίση οφείλεται στα αρπακτικά συνδικάτα , στους άπληστους εργάτες και συνεπώς η εργασία δεν πρέπει να αμείβεται πολύ. Στην εποχή μας, δεν μπορεί κανείς να υποστηρίξει αυτό το επιχείρημα. Στην πραγματικότητα, το μόνο επιχείρημα που στέκει, ως προς αυτό, είναι πως οι εργαζόμενοι βρίσκονται σε αδυναμία, στις παρούσες περιστάσεις.
Βεβαίως, ιδεολογικά είναι εξαιρετικά δύσκολο να πει το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα ή η δεξιά πτέρυγα του Δημοκρατικού ότι η απάντηση είναι να ενισχυθούν και πάλι οι εργαζόμενοι στις παρούσες συνθήκες. Ένα μέρος όπου αρχίζουμε να βλέπουμε σημάδια του τι συμβαίνει είναι ασφαλώς η Κίνα. Για πρώτη φορά επέτρεψε η κεντρική κινεζική κυβέρνηση να εξελιχθεί μια μεγάλη απεργία που δεν είχε οργανωθεί από τα συνδικάτα που καθοδηγεί το Κομμουνιστικό Κόμμα, αλλά ήταν αυθόρμητη. Είδαμε την απεργία στην εταιρεία Honda, που είχε ως αποτέλεσμα να αυξηθούν οι μισθοί κατά 30–40%. Στην εταιρεία Foxconn έγινε σύγκρουση, η οποία οδήγησε στο διπλασιασμό των μισθών. Φαίνεται πως τώρα η κινεζική κυβέρνηση ενισχύει τα δικαιώματα των εργατών, κάτι που δεν βλέπουμε σε όλον τον υπόλοιπο αναπτυγμένο καπιταλιστικό κόσμο, όπως στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ.
*Με βάση την πρακτική των κυβερνήσεων και των οικονομολόγων του κατεστημένου, τι αντικαθιστά τη νεοφιλελεύθερη ιδεολογία;
--Υπάρχει μια θεωρία του νεοφιλελευθερισμού που στην πραγματικότητα ουδέποτε λειτούργησε. Η Μάργκαρετ Θάτσερ επιχείρησε να την εφαρμόσει και απέτυχε μέσα σε τρία-τέσσερα χρόνια. Υπάρχει επίσης μια πραγματιστική μορφή νεοφιλελευθερισμού, η οποία μονίμως υπερασπίζεται τις ελεύθερες αγορές και την παύση της κρατικής παρέμβασης στην οικονομία. Στην πράξη, όμως, αυτό σήμαινε υποστήριξη προς τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα. Στη μεξικανική κρίση χρέους π.χ., το υπουργείο Οικονομικών των ΗΠΑ και το αναζωογονημένο ΔΝΤ έσωσαν το Μεξικό, προκειμένου να σώσουν τους τραπεζίτες της Νέας Υόρκης. Εκείνο που συνέβη λοιπόν ήταν η εισαγωγή του ηθικού κινδύνου στο σύστημα. Το βασικό στοιχείο αυτού του τελευταίου είναι ότι σε κάθε περίπτωση αποφασίζεται να διασώζονται τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα με κάθε κόστος. Αυτό δεν είναι διόλου συμβατό με τη νεοφιλελεύθερη ιδεολογία. Η νεοφιλελεύθερη ιδεολογία, η καθαρή ιδεολογία, θα έλεγε: “Όπως έστρωσες, θα κοιμηθείς. Αν κάνεις μια κακή επένδυση και χρεοκοπήσεις, τόσο το χειρότερο”. Αυτή τη στιγμή εκείνο που βλέπουμε είναι πως η επίσημη ιδεολογία, που θέλει να κρατήσει το κράτος μακριά από οτιδήποτε, έχει πρόβλημα, εφόσον η πολιτική εξουσία υιοθετεί ανοιχτά την απαίτηση να σωθούν τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα εις βάρος του πληθυσμού. Φαίνεται ότι διεξάγεται κάποια πάλη γύρω απ΄ αυτό το ζήτημα, επειδή τόσο στα δεξιά όσο και στα αριστερά του πολιτικού φάσματος υπάρχουν άνθρωποι που δεν συμφωνούν μ΄ αυτό.
Όπως το βλέπω αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχει η πρόθεση οποιασδήποτε αλλαγής αυτής της θέσης, δηλαδή ότι αυτό είναι που πρέπει να γίνει. Όμως, το πρόβλημα που προκύπτει είναι ότι έτσι μετατοπίζουν την κρίση. Και πάλι, μία από τις θέσεις, που για μένα είναι πολύ σημαντικές, στο “Αίνιγμα του Κεφαλαίου” αφορά το ότι το κεφάλαιο δεν ξεπερνά τις κρισιακές τάσεις του , αλλά τις ανακυκλώνει. Δόθηκε μεν κάποια λύση στο θέμα της τραπεζικής κρίσης, αλλά τώρα προέκυψε η κρίση των κρατικών χρεών, των οικονομικών των κρατών. Το βλέπετε αυτό βεβαίως στη Νότια Ευρώπη, στην Ελλάδα, την Ισπανία και την Πορτογαλία. Δημοσιονομική κρίση υπάρχει και στο εσωτερικό των ΗΠΑ, με τη σοβαρή δυσκολία που έχει η Καλιφόρνια π.χ., η οποία διατηρεί έναν από τους μεγαλύτερους κρατικούς προϋπολογισμούς στον κόσμο. Έτσι, η κρίση μετατοπίστηκε από τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα στα δημόσια οικονομικά. Υπάρχει λοιπόν ένα μεγάλο ερώτημα, πώς θα αντιμετωπιστεί αυτή η κατάσταση, και αυτό είναι το κύριο ζήτημα της ημερήσιας διάταξης τούτη τη στιγμή. Ενώ το περασμένο έτος το ζήτημα ήταν πώς θα σταθεροποιηθούν οι τράπεζες, τώρα είναι πώς θα σταθεροποιηθούν τα δημόσια οικονομικά και αυτό είναι ένα πρόβλημα που δεν πρόκειται να λυθεί εύκολα. Θα απασχολεί τα επόμενα δέκα ή δεκαπέντε χρόνια.
Παράλληλα μ΄ αυτό, όσο επιχειρούν να σταθεροποιήσουν τα δημόσια οικονομικά μέσω της λιτότητας θα διατηρούν υψηλή ανεργία. Αυτό είναι το ζήτημα που εμφανίζεται τώρα, μετατόπισαν την κρίση από τις τράπεζες στα δημόσια οικονομικά και στη συνέχεια στο λαό με τη μορφή της λιτότητας και της ανεργίας. Συνεπώς, το μείζον ερώτημα είναι, πώς θα αντιδράσει ο λαός; Βλέπουμε την αντίδρασή του σε κάποιο βαθμό με τις απεργίες στην Ελλάδα και στην Ισπανία, καθώς και με τον αναβρασμό που υπάρχει στα πανεπιστήμια της Καλιφόρνιας, όπου αρχίζει να οικοδομείται λαϊκή αντίσταση εναντίον του τρόπου με τον οποίο σταθεροποιούνται τα δημόσια οικονομικά εις βάρος του λαού. Βεβαίως, τα δημόσια οικονομικά περιήλθαν σε χαοτική κατάσταση, επειδή σταθεροποίησαν τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, ένα είδος αλυσιδωτού φαινομένου. Συνεπώς, το πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα εξαρτάται κατά τη γνώμη μου από το πώς θα εξελιχθεί ο ταξικός αγώνας. Θα είναι ένας ταξικός αγώνας έναντι ενός κρατικού μηχανισμού και μιας κρατικής εξουσίας που λένε, “Εσείς πρέπει να πληρώσετε το κόστος της κρίσης”, ενώ πολλοί άνθρωποι λένε “Όχι δεν πρέπει να πληρώσουμε εμείς το κόστος της κρίσης. Πρέπει να το πληρώσουν οι τραπεζίτες, οι χρηματιστές και οι ανώτερες τάξεις”, οι περισσότεροι –κάποιοι βέβαια έχουν πληγεί-- από τους οποίους βγήκαν, μέχρι στιγμής, αλώβητοι από την κρίση. Έτσι θα δούμε να εξελίσσεται αυτή η δυναμική του ταξικού αγώνα.
*Όπως αναφέρατε, εδώ, στις ΗΠΑ, και στην Ευρώπη εφαρμόζονται μέτρα λιτότητας. Πιστεύετε ότι αυτά τα μέτρα θα δώσουν λύση στην κρίση;
--Τα μέτρα λιτότητας θα μπορούσαν να βοηθήσουν στο ξεπέρασμα της δημοσιονομικής κρίσης του κράτους, αλλά θα επαναληφθεί αυτό που έγινε με τη δημοσιονομική κρίση που προέκυψε από τη λύση της κρίσης των τραπεζών. Το ερώτημα είναι λοιπόν: Τι είδους κρίση θα προκληθεί απ΄ αυτά τα μέτρα; Κρίση ανεργίας, βεβαίως. Εάν τα κράτη εφαρμόσουν μέτρα λιτότητας –όπως ο Κάμερον στη Βρετανία που μιλά για μεγάλες περικοπές-- αυτά θα προκαλέσουν μεγάλη ανεργία. Στην Πολιτεία της Νέας Υόρκης το θέμα συζήτησης είναι οι μεγάλες περικοπές του προϋπολογισμού και η μαζική ανεργία που θα προκληθεί στον δημόσιο τομέα. Θα εξαπολυθεί στη συνέχεια ένας μεγάλος αγώνας μεταξύ του κράτους και των συνδικάτων του δημόσιου τομέα ιδίως . Έτσι είναι πιθανόν να δούμε, όπως είδαμε στην Ελλάδα και στην Ισπανία, έναν εκτεταμένο αγώνα, επειδή η κρίση μεταφέρεται σε άλλο χώρο, και αυτό μας επαναφέρει στη θέση μου ότι οι κρίσεις δεν λύνονται, απλά μετατοπίζονται από τη μια σφαίρα στην άλλη.
*Πώς βλέπετε την αντίδραση της Αριστεράς στις περικοπές του προϋπολογισμού και ποιο δρόμο πιστεύετε ότι θα έπρεπε να ακολουθήσει η Αριστερά για να προχωρήσει μπροστά;
--Εξαρτάται από το τι αποκαλείτε Αριστερά. Υπάρχουν πολλές ομαδοποιήσεις στην Αριστερά που δυσανασχετούν μ΄ αυτή την κατάσταση, αλλά δεν βλέπω μια ενιαία ανάλυση της Αριστεράς σχετικά με τη φύση του προβλήματος. Βλέπω πολλά είδη λύσεων και διαφορετικές διατάξεις οργάνωσης. Έτσι νομίζω ότι η Αριστερά δεν αντιδρά με ενιαίο τρόπο. Πιστεύω ότι τώρα, στο βαθμό που η κρίση μετατοπίζεται προς τα συνδικάτα του δημόσιου τομέα, είναι πιθανόν να δούμε πιο κλασικές μορφές ταξικού αγώνα ως αντίδραση έναντι της κατάστασης από ό,τι συνέβη όταν η κρίση έδρευε στο τραπεζικό σύστημα. Αυτό θα οδηγήσει στη σύγκλιση πολλών δυνάμεων της Αριστεράς γύρω από την ιδέα ότι πρέπει να προστατεύσουμε τον πληθυσμό γενικά έναντι των μέτρων λιτότητας που προέρχονται από το κράτος.
Θεωρώ ότι οι αντικειμενικές συνθήκες υπό τις οποίες εξελίσσεται η κρίση είναι πιθανόν να οδηγήσουν σε πιο ενοποιημένη πολιτική μέσα στην Αριστερά, ωστόσο υπάρχουν πολλές διαφορετικές ομαδοποιήσεις. Μερικές φορές μπλέκω σε μπελάδες που το λέω αυτό, αλλά επί παραδείγματι ο αναρχικός αυτονομιστικός χώρος δεν θέλει να πάρει την κρατική εξουσία και δεν πιστεύει στην κατάληψη της κρατικής εξουσίας, αν και τώρα σημειώνονται κάποιες μετατοπίσεις μεταξύ των σημαντικών θεωρητικών αυτού του χώρου. Θεώρησα ενδιαφέρον στοιχείο το ότι στο τελευταίο βιβλίο τους οι Χαρντ και Νέγκρι δεν εξέφρασαν αντίθεση στην κατάληψη της κρατικής εξουσίας, κάτι πολύ ασυνήθιστο γι΄ αυτό το χώρο, έτσι ίσως αυτή η ιδέα μπορεί να μεταβληθεί. Πιστεύω ότι οι κλασικοί αριστεροί σχηματισμοί, και δεν μιλώ για τη σοσιαλδημοκρατία, μιλώ κυρίως για τους μαρξιστικούς και κομμουνιστικούς σχηματισμούς, έχουν πρόβλημα. Θα το παρουσιάσω εδώ χονδροειδώς. Δεν πιστεύω ότι φέρνει αποτελέσματα η ιδέα τους για τον εργοστασιακό εργάτη ως τον πρωτοπόρο προλετάριο που θα κάνει την επανάσταση. Δεν πιστεύω πραγματικά ότι αυτή η ιδέα απέδωσε ποτέ πολύ καλά αποτελέσματα. Πρέπει κανείς να διαμορφώσει μια ευρύτερη έννοια συμμαχίας δυνάμεων εντός της οποίας το συμβατικό προλεταριάτο αποτελεί σημαντικό στοιχείο, αλλά όχι αναγκαία ένα στοιχείο που παίζει ρόλο ηγεσίας.
Μια δομή ηγεσίας πρέπει να αναπτυχθεί γύρω από όλους τους ανθρώπους που συμμετέχουν. Επί παραδείγματι, ένας από τομείς ενδιαφερόντων μου θα ήταν εκείνοι οι άνθρωποι που εμπλέκονται στη δημιουργία της αστικοποίησης, οι άνθρωποι που δημιουργούν πόλεις και οι άνθρωποι που παράγουν τη ζωή της πόλης. Τούτη τη στιγμή, στο βαθμό που ο αγώνας θα διεξαχθεί πιθανώς ανάμεσα στους εργαζόμενους του δημόσιου τομέα και στον κρατικό μηχανισμό, θα είναι μια ειδική μορφή αγώνα που δεν βασίζεται στα εργοστάσια. Τα συνδικάτα των καθηγητών και αυτού του είδους οι ομάδες πιθανώς θα ωθηθούν να αναλάβουν έναν πιο πρωτοποριακό ρόλο. Νομίζω λοιπόν ότι οι αριστερές οργανώσεις χρειάζεται να αναρωτηθούν ποιοι θα παίξουν, πιθανώς, το ρόλο της πρωτοπορίας στην τρέχουσα κατάσταση και τι πολιτική θα έπρεπε να διαμορφωθεί σε σχέση με τις κυβερνήσεις των Πολιτειών, όπως και με τις εταιρείες.
*Ο μαρξισμός πάντα είχε να κάνει τόσο με την εξήγηση όσο και με την αλλαγή της κοινωνίας. Ποιος, κατά τη γνώμη σας, είναι ο ρόλος που πρέπει να παίξει ο μαρξισμός στην οικοδόμηση μιας νέας αντίστασης με στόχο το μετασχηματισμό της κοινωνίας;
--Θεωρώ ότι παίζει βασικό ρόλο. Από τη δική μου οπτική γωνία, η αποτυχία των άλλων μορφών κατανόησης της πολιτικής οικονομίας είναι πλέον τόσο φανερή που υπάρχει σήμερα η δυνατότητα να προωθηθεί πραγματικά σθεναρά μια πιο σαφής μαρξική αντίληψη για το πώς λειτουργεί η πολιτική οικονομία, συνεπώς θεωρώ ότι σ΄ αυτό το επίπεδο κριτικής ο μαρξισμός έχει να παίξει πολύ σημαντικό ρόλο. Πιστεύω επίσης ότι η ιστορία του μαρξισμού και η εποικοδομητική πλευρά του αποτελούν συλλογική μνήμη που μπορεί να ανασυρθεί πολιτικά, και πρέπει να το πούμε ευθέως: ο βαθμός του βιοτικού επιπέδου που είχαμε επιτύχει τη δεκαετία του 1970 σχετιζόταν με τη δυναμική του ταξικού αγώνα όπως εξελίχθηκε μετά το 1917, ακόμη και σ΄ αυτή τη χώρα [τις ΗΠΑ] κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 1930. Λέγεται από κάποιους ότι ο μαρξισμός απέτυχε – ε, λοιπόν, δεν απέτυχε. Στην πραγματικότητα έπαιξε πολύ εποικοδομητικό ρόλο. Ταυτόχρονα, όσοι κινούμαστε στο πλαίσιο του μαρξισμού οφείλουμε επίσης να κοιτάξουμε πίσω και να είμαστε πολύ επικριτικοί σε αυτές που θεωρούμε πολύ συντηρητικές, μάλλον δογματικές αντιλήψεις για τον κόσμο.
Επί παραδείγματι, δεν μπορούμε να ανατρέχουμε και να παραθέτουμε τον Λένιν σαν να είναι αυτό μια λύση, κατά κάποιον τρόπο. Ο καλός μαρξιστής αυτό που κάνει είναι να εξετάζει τη συμβατική κατάσταση και να την αναλύει συνεχώς, δοθείσης της μεθόδου του Μαρξ [που τον προτρέπει] να προσπαθεί και να κατανοεί τη δυναμική της κατάστασης και συνεπώς να παρεμβαίνει με τρόπο που να οδηγεί την κοινωνία σε πιο δημοκρατικές και εξισωτικές λύσεις και τελικά σε λύσεις που είναι εντελώς αντικαπιταλιστικές. Πιστεύω ότι ο μαρξισμός ως επαναστατική θεωρία και ως επαναστατική πράξη έχει να διδάξει πολλά. Υπάρχει μια θαυμάσια ιστορική καταγραφή, αλλά πρέπει να προσεγγίσουμε με κριτικό τρόπο το τι κάναμε λάθος και τι σωστά, και γι΄ αυτό πιστεύω ότι τούτη η στιγμή είναι εξαιρετική για να παρουσιάσουμε ξανά , αν θέλετε, τη μαρξική επιχειρηματολογία, νομίζω μάλιστα ότι πολύ περισσότερος κόσμος είναι πρόθυμος να ακούσει. Υπάρχει μια πολύ ενδιαφέρουσα δημοσκόπηση του Pew Research Center που αναφέρει ότι μόνο το 43% των ανθρώπων της χώρας πιστεύει πραγματικά ότι ο καπιταλισμός είναι καλός και νομίζω ότι ειδικά ανάμεσα στη νεότερη ηλικιακά ομάδα , των 18-30 ετών, το 43% πιστεύει ότι ο σοσιαλισμός ήταν καλύτερος. Έτσι, ακόμη και σ΄ αυτή τη χώρα, οι όμοιοι του Γκλεν Μπεκ [δεξιός θρησκευόμενος λαϊκιστής, επιχειρηματίας των MME, που τον έχει φέρει στον κοινωνικό αφρό το ακραία συντηρητικό κίνημα του Tea Party] έχουν αναστατωθεί ακριβώς εξαιτίας μιας αθόρυβης, αλλά δραστικής μεταβολής στον τρόπο του σκέπτεσθαι, μιας μεταβολής που βρίσκεται υπό εξέλιξη, και αυτό μπορούμε να το υποστηρίξουμε με επιχειρήματα. Η δική μου συμβολή ήταν να γράψω το “Αίνιγμα του Κεφαλαίου” που είναι προσιτό στον κόσμο, έτσι ώστε μπορεί να σχηματίσει μια αντίληψη για το ποια είναι η μαρξική επιχειρηματολογία, χωρίς να είναι πολύ δογματικό ή αλαζονικό σχετικά μ΄ αυτή. Αυτή πιστεύω ότι είναι η κατάστασή μας τούτη τη συγκεκριμένη στιγμή. Aναδημοσίευση από ΑΡΙΣΤΕΡΟ ΒΗΜΑ Chomsky Speaks Greek
* Στο “Αίνιγμα του Κεφαλαίου” επιτίθεστε στους οικονομολόγους του κατεστημένου γιατί απέτυχαν να προβλέψουν την κρίση. Μπορείτε να μας πείτε γιατί οι αστοί οικονομολόγοι δεν είδαν την επερχόμενη κρίση, την οποία προέβλεπαν πολλοί μαρξιστές; Πόσο υπερέχει ο μαρξισμός έναντι της αστικής οικονομικής επιστήμης, απ΄ αυτή την άποψη;
--Θεωρώ ότι κεντρική θέση στο μαρξισμό κατέχει η ιδέα της αντίφασης, ότι το καπιταλιστικό σύστημα θεωρείται πως εμπεριέχει μια σειρά θεμελιωδών αντιφάσεων που συγκρούονται και συνεπώς παράγουν μια κοινωνία που διατρέχεται διαρκώς από διαφόρων ειδών εντάσεις. Για παράδειγμα, η ένταση ανάμεσα στο κεφάλαιο και την εργασία είναι μια εμφανής κατάσταση στην οποία κάθε μαρξιστής θα όφειλε να στρέψει την προσοχή του – στο χαρακτήρα δηλαδή του ταξικού αγώνα. Υπάρχουν, όμως, και άλλες εντάσεις, ανάμεσα στην παραγωγή και στην κατανάλωση , στην αξία χρήσης και στην ανταλλακτική αξία........
Όλες αυτές οι εντάσεις υπάρχουν. Τι είναι ένα σπίτι; Είναι μια αξία χρήσης, εκεί που οι άνθρωποι κατοικούν, ή είναι μια ανταλλακτική αξία; Εκείνο που διαπιστώσαμε στην πρόσφατη κρίση είναι ο τρόπος με τον οποίο αυτή η ένταση ανάμεσα στην αξία χρήσης και στην ανταλλακτική αξία μιας κατοικίας ξεσπάει με τη μορφή μιας μακρο-κρίσης. Συνεπώς, από μαρξιστικής σκοπιάς, πάντα υπάρχουν εντάσεις. Έτσι το μόνο ενδιαφέρον ερώτημα, από τη σκοπιά του μαρξισμού, είναι το πότε ξεσπούν αυτές οι εντάσεις και λαμβάνουν τη μορφή μιας μεγάλης κρίσης αστάθειας και, άρα, πρέπει να ξεπεραστούν με την εμφάνιση ενός διαφορετικού σχηματισμού καπιταλιστικών δυνάμεων, στην περίπτωση που κρίση λύνεται μέσα στον καπιταλισμό.Υπάρχει ένα ανέκδοτο για τους μαρξιστές, λέγεται ότι προέβλεψαν σωστά τις τελευταίες δώδεκα από τις τελευταίες τρεις κρίσεις. Συνεπώς, πρέπει να είναι κανείς προσεκτικός όταν λέει πως μια αντίφαση πρόκειται να πάρει εκρηκτικές διαστάσεις κρίσης ή ότι αυτή η κρίση πρόκειται να είναι η τελειωτική. Η μαρξιστική θεωρία, όμως, μάς λέει ότι δεν υπάρχει σταθερό καπιταλιστικό σύστημα. Έτσι, επί παραδείγματι, όταν οικονομολόγοι από τον Μπεν Μπερνάνκι [νυν διοικητής της Κεντρικής Τράπεζας των ΗΠΑ ] μέχρι τον Πολ Κρούγκμαν αρχίζουν να μιλούν για τη δεκαετία του 1990 ως μια περίοδο “μεγάλης αυτοσυγκράτησης” και όταν λένε ότι οι κρισιακές τάσεις έχουν ξεπεραστεί, γνωρίζει κανείς, αν δει τα πράγματα από μαρξιστική σκοπιά, ότι δεν υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο. Πολύ πρόσφατα, το 2004–2005, πριν ακόμη αναλάβει ως διοικητής της Κεντρικής Τράπεζας, ο Μπερνάνκι υποστήριζε ότι οι τάσεις προς την αστάθεια έχουν αμβλυνθεί και δεν συντρέχει ουδείς λόγος ανησυχίας.
Οι συμβατικοί οικονομολόγοι διατηρούν μια αντίληψη για την κοινωνία που συνοψίζεται σ΄ αυτό που θα θεωρούσαν ροπή προς την ισορροπία, δηλαδή πιστεύουν πως όταν η αγορά λειτουργεί σωστά, εντός του ορθού θεσμικού πλαισίου –το οποίο περιλαμβάνει κάποιο βαθμό ρύθμισης των συμβολαίων και των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων--, πρέπει να παράγει μια κατάσταση ισορροπίας. Έτσι, τα συμβατικά οικονομικά πάντα μιλούν για την τάση προς σύγκλιση, προς ισορροπία, και ότι η ισορροπία είναι δυνατή υπό τον όρο ότι υπάρχει σωστό μείγμα πολιτικής και δεν σημειώνεται κάτι εξωγενές που να δημιουργεί αναταράξεις στο όλο σύστημα. Εξωγενή προβλήματα θα μπορούσαν να αποκληθούν οι φυσικές καταστροφές, οι πόλεμοι, οι γεωπολιτικές συγκρούσεις και ο προστατευτισμός. Κρίση θα μπορούσε να υπάρξει λόγω αυτών των εξωγενών παραγόντων [υποστηρίζουν οι συμβατικοί οικονομολόγοι], η οποία θα ξεστράτιζε το σύστημα από το μονοπάτι της ισορροπίας, όμως η ισορροπία είναι πάντα κάτι το εφικτό.
Από μαρξιστικής σκοπιάς, η ισορροπία είναι ασυνήθης κατάσταση. Υπάρχουν πάντα δυνάμεις που μας απομακρύνουν, δυνάμεις εσωτερικές στη δυναμική του συστήματος. Έτσι, η μαρξιστική αντίληψη θα εξέταζε αυτό το ζήτημα με πολύ διαφορετικό τρόπο. Και πάλι, όμως, επανέρχομαι σ΄ αυτό που είπα προηγουμένως, πάντα πρέπει να είναι κανείς προσεκτικός, όταν εξετάζει από τη μαρξιστική σκοπιά το θέμα αυτό, και να μη λέει , "Ιδού η επόμενη κρίση και αυτή θα είναι η τελειωτική”. Αυτό που επιχειρώ στο “Αίνιγμα του Κεφαλαίου” είναι να μιλήσουμε πολύ συγκεκριμένα για το ποια είναι η φύση των εσωτερικών αντιφάσεων του καπιταλισμού και γιατί η λύση της κρίσης της δεκαετίας του 1970 δημιούργησε μια δομή που εμπεριείχε την πιθανότητα δημιουργίας κρίσης του είδους που είδαμε να ξεσπάει γύρω μας τα τελευταία δυο-τρία χρόνια. Αυτό οδηγεί στο μέγα ερώτημα: Τι είδους προσαρμογές είναι πιθανόν να συντελούνται στην καπιταλιστική δυναμική, οι οποίες μπορούν να δημιουργήσουν τα θεμέλια μιας νέας κρίσης στο μέλλον;
*Πιστεύετε ότι η τρέχουσα οικονομική κρίση αποτελεί επίσης κρίση της αστικής νεοφιλελεύθερης ιδεολογίας;
--Αναμφίβολα, η νομιμοποίηση της νεοφιλελεύθερης θεωρίας αμφισβητείται. Πολλοί, που κάποτε ήταν ακλόνητοι υποστηρικτές της υπόθεσης των αποτελεσματικών αγορών, σήμερα αναγνωρίζουν το λάθος τους. Πολλοί οικονομολόγοι φαίνεται να συναινούν στο ότι, όντως, απαιτούνται πιο δυναμικές μορφές παρέμβασης στην οικονομία, προκειμένου να τερματιστεί η κρίση και να σταθεροποιηθεί το σύστημα. Τα συνήθη νεοφιλελεύθερα επιχειρήματα, τα οποία προβάλλονταν στις δεκαετίες του 1970 και 1980 ως ο τρόπος εξόδου από την κρίση, δεν μπορούν πλέον να χρησιμοποιηθούν – συμπεριλαμβανομένου, βεβαίως, του επιχειρήματος ότι η κρίση οφείλεται στα αρπακτικά συνδικάτα , στους άπληστους εργάτες και συνεπώς η εργασία δεν πρέπει να αμείβεται πολύ. Στην εποχή μας, δεν μπορεί κανείς να υποστηρίξει αυτό το επιχείρημα. Στην πραγματικότητα, το μόνο επιχείρημα που στέκει, ως προς αυτό, είναι πως οι εργαζόμενοι βρίσκονται σε αδυναμία, στις παρούσες περιστάσεις.
Βεβαίως, ιδεολογικά είναι εξαιρετικά δύσκολο να πει το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα ή η δεξιά πτέρυγα του Δημοκρατικού ότι η απάντηση είναι να ενισχυθούν και πάλι οι εργαζόμενοι στις παρούσες συνθήκες. Ένα μέρος όπου αρχίζουμε να βλέπουμε σημάδια του τι συμβαίνει είναι ασφαλώς η Κίνα. Για πρώτη φορά επέτρεψε η κεντρική κινεζική κυβέρνηση να εξελιχθεί μια μεγάλη απεργία που δεν είχε οργανωθεί από τα συνδικάτα που καθοδηγεί το Κομμουνιστικό Κόμμα, αλλά ήταν αυθόρμητη. Είδαμε την απεργία στην εταιρεία Honda, που είχε ως αποτέλεσμα να αυξηθούν οι μισθοί κατά 30–40%. Στην εταιρεία Foxconn έγινε σύγκρουση, η οποία οδήγησε στο διπλασιασμό των μισθών. Φαίνεται πως τώρα η κινεζική κυβέρνηση ενισχύει τα δικαιώματα των εργατών, κάτι που δεν βλέπουμε σε όλον τον υπόλοιπο αναπτυγμένο καπιταλιστικό κόσμο, όπως στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ.
*Με βάση την πρακτική των κυβερνήσεων και των οικονομολόγων του κατεστημένου, τι αντικαθιστά τη νεοφιλελεύθερη ιδεολογία;
--Υπάρχει μια θεωρία του νεοφιλελευθερισμού που στην πραγματικότητα ουδέποτε λειτούργησε. Η Μάργκαρετ Θάτσερ επιχείρησε να την εφαρμόσει και απέτυχε μέσα σε τρία-τέσσερα χρόνια. Υπάρχει επίσης μια πραγματιστική μορφή νεοφιλελευθερισμού, η οποία μονίμως υπερασπίζεται τις ελεύθερες αγορές και την παύση της κρατικής παρέμβασης στην οικονομία. Στην πράξη, όμως, αυτό σήμαινε υποστήριξη προς τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα. Στη μεξικανική κρίση χρέους π.χ., το υπουργείο Οικονομικών των ΗΠΑ και το αναζωογονημένο ΔΝΤ έσωσαν το Μεξικό, προκειμένου να σώσουν τους τραπεζίτες της Νέας Υόρκης. Εκείνο που συνέβη λοιπόν ήταν η εισαγωγή του ηθικού κινδύνου στο σύστημα. Το βασικό στοιχείο αυτού του τελευταίου είναι ότι σε κάθε περίπτωση αποφασίζεται να διασώζονται τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα με κάθε κόστος. Αυτό δεν είναι διόλου συμβατό με τη νεοφιλελεύθερη ιδεολογία. Η νεοφιλελεύθερη ιδεολογία, η καθαρή ιδεολογία, θα έλεγε: “Όπως έστρωσες, θα κοιμηθείς. Αν κάνεις μια κακή επένδυση και χρεοκοπήσεις, τόσο το χειρότερο”. Αυτή τη στιγμή εκείνο που βλέπουμε είναι πως η επίσημη ιδεολογία, που θέλει να κρατήσει το κράτος μακριά από οτιδήποτε, έχει πρόβλημα, εφόσον η πολιτική εξουσία υιοθετεί ανοιχτά την απαίτηση να σωθούν τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα εις βάρος του πληθυσμού. Φαίνεται ότι διεξάγεται κάποια πάλη γύρω απ΄ αυτό το ζήτημα, επειδή τόσο στα δεξιά όσο και στα αριστερά του πολιτικού φάσματος υπάρχουν άνθρωποι που δεν συμφωνούν μ΄ αυτό.
Όπως το βλέπω αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχει η πρόθεση οποιασδήποτε αλλαγής αυτής της θέσης, δηλαδή ότι αυτό είναι που πρέπει να γίνει. Όμως, το πρόβλημα που προκύπτει είναι ότι έτσι μετατοπίζουν την κρίση. Και πάλι, μία από τις θέσεις, που για μένα είναι πολύ σημαντικές, στο “Αίνιγμα του Κεφαλαίου” αφορά το ότι το κεφάλαιο δεν ξεπερνά τις κρισιακές τάσεις του , αλλά τις ανακυκλώνει. Δόθηκε μεν κάποια λύση στο θέμα της τραπεζικής κρίσης, αλλά τώρα προέκυψε η κρίση των κρατικών χρεών, των οικονομικών των κρατών. Το βλέπετε αυτό βεβαίως στη Νότια Ευρώπη, στην Ελλάδα, την Ισπανία και την Πορτογαλία. Δημοσιονομική κρίση υπάρχει και στο εσωτερικό των ΗΠΑ, με τη σοβαρή δυσκολία που έχει η Καλιφόρνια π.χ., η οποία διατηρεί έναν από τους μεγαλύτερους κρατικούς προϋπολογισμούς στον κόσμο. Έτσι, η κρίση μετατοπίστηκε από τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα στα δημόσια οικονομικά. Υπάρχει λοιπόν ένα μεγάλο ερώτημα, πώς θα αντιμετωπιστεί αυτή η κατάσταση, και αυτό είναι το κύριο ζήτημα της ημερήσιας διάταξης τούτη τη στιγμή. Ενώ το περασμένο έτος το ζήτημα ήταν πώς θα σταθεροποιηθούν οι τράπεζες, τώρα είναι πώς θα σταθεροποιηθούν τα δημόσια οικονομικά και αυτό είναι ένα πρόβλημα που δεν πρόκειται να λυθεί εύκολα. Θα απασχολεί τα επόμενα δέκα ή δεκαπέντε χρόνια.
Παράλληλα μ΄ αυτό, όσο επιχειρούν να σταθεροποιήσουν τα δημόσια οικονομικά μέσω της λιτότητας θα διατηρούν υψηλή ανεργία. Αυτό είναι το ζήτημα που εμφανίζεται τώρα, μετατόπισαν την κρίση από τις τράπεζες στα δημόσια οικονομικά και στη συνέχεια στο λαό με τη μορφή της λιτότητας και της ανεργίας. Συνεπώς, το μείζον ερώτημα είναι, πώς θα αντιδράσει ο λαός; Βλέπουμε την αντίδρασή του σε κάποιο βαθμό με τις απεργίες στην Ελλάδα και στην Ισπανία, καθώς και με τον αναβρασμό που υπάρχει στα πανεπιστήμια της Καλιφόρνιας, όπου αρχίζει να οικοδομείται λαϊκή αντίσταση εναντίον του τρόπου με τον οποίο σταθεροποιούνται τα δημόσια οικονομικά εις βάρος του λαού. Βεβαίως, τα δημόσια οικονομικά περιήλθαν σε χαοτική κατάσταση, επειδή σταθεροποίησαν τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, ένα είδος αλυσιδωτού φαινομένου. Συνεπώς, το πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα εξαρτάται κατά τη γνώμη μου από το πώς θα εξελιχθεί ο ταξικός αγώνας. Θα είναι ένας ταξικός αγώνας έναντι ενός κρατικού μηχανισμού και μιας κρατικής εξουσίας που λένε, “Εσείς πρέπει να πληρώσετε το κόστος της κρίσης”, ενώ πολλοί άνθρωποι λένε “Όχι δεν πρέπει να πληρώσουμε εμείς το κόστος της κρίσης. Πρέπει να το πληρώσουν οι τραπεζίτες, οι χρηματιστές και οι ανώτερες τάξεις”, οι περισσότεροι –κάποιοι βέβαια έχουν πληγεί-- από τους οποίους βγήκαν, μέχρι στιγμής, αλώβητοι από την κρίση. Έτσι θα δούμε να εξελίσσεται αυτή η δυναμική του ταξικού αγώνα.
*Όπως αναφέρατε, εδώ, στις ΗΠΑ, και στην Ευρώπη εφαρμόζονται μέτρα λιτότητας. Πιστεύετε ότι αυτά τα μέτρα θα δώσουν λύση στην κρίση;
--Τα μέτρα λιτότητας θα μπορούσαν να βοηθήσουν στο ξεπέρασμα της δημοσιονομικής κρίσης του κράτους, αλλά θα επαναληφθεί αυτό που έγινε με τη δημοσιονομική κρίση που προέκυψε από τη λύση της κρίσης των τραπεζών. Το ερώτημα είναι λοιπόν: Τι είδους κρίση θα προκληθεί απ΄ αυτά τα μέτρα; Κρίση ανεργίας, βεβαίως. Εάν τα κράτη εφαρμόσουν μέτρα λιτότητας –όπως ο Κάμερον στη Βρετανία που μιλά για μεγάλες περικοπές-- αυτά θα προκαλέσουν μεγάλη ανεργία. Στην Πολιτεία της Νέας Υόρκης το θέμα συζήτησης είναι οι μεγάλες περικοπές του προϋπολογισμού και η μαζική ανεργία που θα προκληθεί στον δημόσιο τομέα. Θα εξαπολυθεί στη συνέχεια ένας μεγάλος αγώνας μεταξύ του κράτους και των συνδικάτων του δημόσιου τομέα ιδίως . Έτσι είναι πιθανόν να δούμε, όπως είδαμε στην Ελλάδα και στην Ισπανία, έναν εκτεταμένο αγώνα, επειδή η κρίση μεταφέρεται σε άλλο χώρο, και αυτό μας επαναφέρει στη θέση μου ότι οι κρίσεις δεν λύνονται, απλά μετατοπίζονται από τη μια σφαίρα στην άλλη.
*Πώς βλέπετε την αντίδραση της Αριστεράς στις περικοπές του προϋπολογισμού και ποιο δρόμο πιστεύετε ότι θα έπρεπε να ακολουθήσει η Αριστερά για να προχωρήσει μπροστά;
--Εξαρτάται από το τι αποκαλείτε Αριστερά. Υπάρχουν πολλές ομαδοποιήσεις στην Αριστερά που δυσανασχετούν μ΄ αυτή την κατάσταση, αλλά δεν βλέπω μια ενιαία ανάλυση της Αριστεράς σχετικά με τη φύση του προβλήματος. Βλέπω πολλά είδη λύσεων και διαφορετικές διατάξεις οργάνωσης. Έτσι νομίζω ότι η Αριστερά δεν αντιδρά με ενιαίο τρόπο. Πιστεύω ότι τώρα, στο βαθμό που η κρίση μετατοπίζεται προς τα συνδικάτα του δημόσιου τομέα, είναι πιθανόν να δούμε πιο κλασικές μορφές ταξικού αγώνα ως αντίδραση έναντι της κατάστασης από ό,τι συνέβη όταν η κρίση έδρευε στο τραπεζικό σύστημα. Αυτό θα οδηγήσει στη σύγκλιση πολλών δυνάμεων της Αριστεράς γύρω από την ιδέα ότι πρέπει να προστατεύσουμε τον πληθυσμό γενικά έναντι των μέτρων λιτότητας που προέρχονται από το κράτος.
Θεωρώ ότι οι αντικειμενικές συνθήκες υπό τις οποίες εξελίσσεται η κρίση είναι πιθανόν να οδηγήσουν σε πιο ενοποιημένη πολιτική μέσα στην Αριστερά, ωστόσο υπάρχουν πολλές διαφορετικές ομαδοποιήσεις. Μερικές φορές μπλέκω σε μπελάδες που το λέω αυτό, αλλά επί παραδείγματι ο αναρχικός αυτονομιστικός χώρος δεν θέλει να πάρει την κρατική εξουσία και δεν πιστεύει στην κατάληψη της κρατικής εξουσίας, αν και τώρα σημειώνονται κάποιες μετατοπίσεις μεταξύ των σημαντικών θεωρητικών αυτού του χώρου. Θεώρησα ενδιαφέρον στοιχείο το ότι στο τελευταίο βιβλίο τους οι Χαρντ και Νέγκρι δεν εξέφρασαν αντίθεση στην κατάληψη της κρατικής εξουσίας, κάτι πολύ ασυνήθιστο γι΄ αυτό το χώρο, έτσι ίσως αυτή η ιδέα μπορεί να μεταβληθεί. Πιστεύω ότι οι κλασικοί αριστεροί σχηματισμοί, και δεν μιλώ για τη σοσιαλδημοκρατία, μιλώ κυρίως για τους μαρξιστικούς και κομμουνιστικούς σχηματισμούς, έχουν πρόβλημα. Θα το παρουσιάσω εδώ χονδροειδώς. Δεν πιστεύω ότι φέρνει αποτελέσματα η ιδέα τους για τον εργοστασιακό εργάτη ως τον πρωτοπόρο προλετάριο που θα κάνει την επανάσταση. Δεν πιστεύω πραγματικά ότι αυτή η ιδέα απέδωσε ποτέ πολύ καλά αποτελέσματα. Πρέπει κανείς να διαμορφώσει μια ευρύτερη έννοια συμμαχίας δυνάμεων εντός της οποίας το συμβατικό προλεταριάτο αποτελεί σημαντικό στοιχείο, αλλά όχι αναγκαία ένα στοιχείο που παίζει ρόλο ηγεσίας.
Μια δομή ηγεσίας πρέπει να αναπτυχθεί γύρω από όλους τους ανθρώπους που συμμετέχουν. Επί παραδείγματι, ένας από τομείς ενδιαφερόντων μου θα ήταν εκείνοι οι άνθρωποι που εμπλέκονται στη δημιουργία της αστικοποίησης, οι άνθρωποι που δημιουργούν πόλεις και οι άνθρωποι που παράγουν τη ζωή της πόλης. Τούτη τη στιγμή, στο βαθμό που ο αγώνας θα διεξαχθεί πιθανώς ανάμεσα στους εργαζόμενους του δημόσιου τομέα και στον κρατικό μηχανισμό, θα είναι μια ειδική μορφή αγώνα που δεν βασίζεται στα εργοστάσια. Τα συνδικάτα των καθηγητών και αυτού του είδους οι ομάδες πιθανώς θα ωθηθούν να αναλάβουν έναν πιο πρωτοποριακό ρόλο. Νομίζω λοιπόν ότι οι αριστερές οργανώσεις χρειάζεται να αναρωτηθούν ποιοι θα παίξουν, πιθανώς, το ρόλο της πρωτοπορίας στην τρέχουσα κατάσταση και τι πολιτική θα έπρεπε να διαμορφωθεί σε σχέση με τις κυβερνήσεις των Πολιτειών, όπως και με τις εταιρείες.
*Ο μαρξισμός πάντα είχε να κάνει τόσο με την εξήγηση όσο και με την αλλαγή της κοινωνίας. Ποιος, κατά τη γνώμη σας, είναι ο ρόλος που πρέπει να παίξει ο μαρξισμός στην οικοδόμηση μιας νέας αντίστασης με στόχο το μετασχηματισμό της κοινωνίας;
--Θεωρώ ότι παίζει βασικό ρόλο. Από τη δική μου οπτική γωνία, η αποτυχία των άλλων μορφών κατανόησης της πολιτικής οικονομίας είναι πλέον τόσο φανερή που υπάρχει σήμερα η δυνατότητα να προωθηθεί πραγματικά σθεναρά μια πιο σαφής μαρξική αντίληψη για το πώς λειτουργεί η πολιτική οικονομία, συνεπώς θεωρώ ότι σ΄ αυτό το επίπεδο κριτικής ο μαρξισμός έχει να παίξει πολύ σημαντικό ρόλο. Πιστεύω επίσης ότι η ιστορία του μαρξισμού και η εποικοδομητική πλευρά του αποτελούν συλλογική μνήμη που μπορεί να ανασυρθεί πολιτικά, και πρέπει να το πούμε ευθέως: ο βαθμός του βιοτικού επιπέδου που είχαμε επιτύχει τη δεκαετία του 1970 σχετιζόταν με τη δυναμική του ταξικού αγώνα όπως εξελίχθηκε μετά το 1917, ακόμη και σ΄ αυτή τη χώρα [τις ΗΠΑ] κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 1930. Λέγεται από κάποιους ότι ο μαρξισμός απέτυχε – ε, λοιπόν, δεν απέτυχε. Στην πραγματικότητα έπαιξε πολύ εποικοδομητικό ρόλο. Ταυτόχρονα, όσοι κινούμαστε στο πλαίσιο του μαρξισμού οφείλουμε επίσης να κοιτάξουμε πίσω και να είμαστε πολύ επικριτικοί σε αυτές που θεωρούμε πολύ συντηρητικές, μάλλον δογματικές αντιλήψεις για τον κόσμο.
Επί παραδείγματι, δεν μπορούμε να ανατρέχουμε και να παραθέτουμε τον Λένιν σαν να είναι αυτό μια λύση, κατά κάποιον τρόπο. Ο καλός μαρξιστής αυτό που κάνει είναι να εξετάζει τη συμβατική κατάσταση και να την αναλύει συνεχώς, δοθείσης της μεθόδου του Μαρξ [που τον προτρέπει] να προσπαθεί και να κατανοεί τη δυναμική της κατάστασης και συνεπώς να παρεμβαίνει με τρόπο που να οδηγεί την κοινωνία σε πιο δημοκρατικές και εξισωτικές λύσεις και τελικά σε λύσεις που είναι εντελώς αντικαπιταλιστικές. Πιστεύω ότι ο μαρξισμός ως επαναστατική θεωρία και ως επαναστατική πράξη έχει να διδάξει πολλά. Υπάρχει μια θαυμάσια ιστορική καταγραφή, αλλά πρέπει να προσεγγίσουμε με κριτικό τρόπο το τι κάναμε λάθος και τι σωστά, και γι΄ αυτό πιστεύω ότι τούτη η στιγμή είναι εξαιρετική για να παρουσιάσουμε ξανά , αν θέλετε, τη μαρξική επιχειρηματολογία, νομίζω μάλιστα ότι πολύ περισσότερος κόσμος είναι πρόθυμος να ακούσει. Υπάρχει μια πολύ ενδιαφέρουσα δημοσκόπηση του Pew Research Center που αναφέρει ότι μόνο το 43% των ανθρώπων της χώρας πιστεύει πραγματικά ότι ο καπιταλισμός είναι καλός και νομίζω ότι ειδικά ανάμεσα στη νεότερη ηλικιακά ομάδα , των 18-30 ετών, το 43% πιστεύει ότι ο σοσιαλισμός ήταν καλύτερος. Έτσι, ακόμη και σ΄ αυτή τη χώρα, οι όμοιοι του Γκλεν Μπεκ [δεξιός θρησκευόμενος λαϊκιστής, επιχειρηματίας των MME, που τον έχει φέρει στον κοινωνικό αφρό το ακραία συντηρητικό κίνημα του Tea Party] έχουν αναστατωθεί ακριβώς εξαιτίας μιας αθόρυβης, αλλά δραστικής μεταβολής στον τρόπο του σκέπτεσθαι, μιας μεταβολής που βρίσκεται υπό εξέλιξη, και αυτό μπορούμε να το υποστηρίξουμε με επιχειρήματα. Η δική μου συμβολή ήταν να γράψω το “Αίνιγμα του Κεφαλαίου” που είναι προσιτό στον κόσμο, έτσι ώστε μπορεί να σχηματίσει μια αντίληψη για το ποια είναι η μαρξική επιχειρηματολογία, χωρίς να είναι πολύ δογματικό ή αλαζονικό σχετικά μ΄ αυτή. Αυτή πιστεύω ότι είναι η κατάστασή μας τούτη τη συγκεκριμένη στιγμή. Aναδημοσίευση από ΑΡΙΣΤΕΡΟ ΒΗΜΑ Chomsky Speaks Greek
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου