Συνέντευξη στην Αννίτα Στιβακτάκη και τον Αγγελιοφόρο της Κυριακής
«Εδώ και τώρα», τριπλή πρόταση για ένα «βιασμό» των εξελίξεων στην ευρωζώνη
Αναμένετε ανάκαμψη από τον επόμενο χρόνο, όπως τουλάχιστον υποστηρίζει ο Πρωθυπουργός;
Κάθε Πρωθυπουργός πρέπει να δημιουργεί θετικές προσδοκίες αλλά τα αντικειμενικά δεδομένα δείχνουν ότι το «επίσημο σενάριο», το «επιθυμητό», έχει σχετικά μικρές πιθανότητες αν δε μεσολαβήσει κάτι δυνατό και θετικό από την πλευρά της ευρωζώνης.
Τα άλλα σενάρια ποια είναι;
Το «κακό» ξεκινά από το να μην πάρουμε μια δόση ή με την ενδεχόμενη μόλυνση από την κρίση του χρέους μιας ισχυρής χώρας όπως η Ισπανία ή το Βέλγιο. Το τρίτο, το κυρίαρχο σενάριο είναι να τη βγάλουμε μεταξύ φθοράς – αφθαρσίας σε συνθήκες μεγάλης ύφεσης οπότε γλιστράμε στην Παγίδα Χρέους, δηλαδή όσο προσπαθούμε να μειώσουμε το χρέος, τόσο αυτό αυξάνει. Στην περίπτωση αυτή, αν δε μεσολαβήσει το ταχύτερο δυνατό κάτι θετικό σαν αντιστάθμισμα στο επίπεδο της ευρωζώνης, βαδίζουμε σε μια ανεξέλεγκτη διαδικασία αναδιαρθρώσεων του χρέους στις περιφερειακές χώρες που θα τραντάξει το τραπεζικό της σύστημα και η μόλυνση θα αγγίξει και τον πυρήνα της.........
Στην παρούσα φάση ποια κατά τη γνώμη σας είναι η πιο ενδεδειγμένη κίνηση από όσες συζητούνται : η επαναδιαπραγμάτευση του μνημονίου, η επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής του δανείου, η επαναδιαπραγμάτευση του χρέους, ή η σύναψη ευρωομολόγου για το οποίο πρώτος είχατε μιλήσει από πολύ νωρίς;
Έχω επιμείνει δημόσια ότι το επόμενο δίμηνο η Ελλάδα πρέπει να προκαλέσει ένα «βιασμό» των εξελίξεων στην ευρωζώνη με μια τριπλή συνεκτική πρόταση που περιλαμβάνει: Πρώτον, τα νομισματικά διεγερτικά όπως είναι το ευρωομόλογο ή η αγορά του ελληνικού χρέους από την ΕΚΤ ή το «Ταμείο Διάσωσης» ή η μεταβίβαση πόρων μέσω αύξησης του κοινοτικού προϋπολογισμού ή ένα συνδυασμό τους. Δεύτερον, τον συνολικό αναπρογραμματισμό του ελληνικού χρέους που θα κάνει βιώσιμη την εξυπηρέτηση του. Τρίτον, την αναμόρφωση του μνημονίου ώστε να ενισχυθεί η αναπτυξιακή και κοινωνική του διάσταση με εξαίρεση τουλάχιστον των επενδύσεων με υψηλό πολλαπλασιαστή από το χρονοδιάγραμμα της δημοσιονομικής προσαρμογής.
Η λεγόμενη επιμήκυνση δεν φτάνει;
Όχι, θα μειώσει μόνο την ετήσια πληρωμή του 2014 – 15, αλλά την ίδια στιγμή το Δημόσιο Χρέος θα πλησιάσει το 155 – 160% και θα εξακολουθεί να είναι εφιαλτική η πρόσβαση μας στις αγορές δανεισμού.
Το ευρωομόλογο θα μας λύσει ως δια μαγείας το πρόβλημα;
Όχι από μόνο του, χρειάζεται τριπλή παρέμβαση. Αν υποθέσουμε ότι εκδοθεί ευρωομόλογο για το 40% του ΑΕΠ μας, το υπόλοιπο 120% θα είναι σε εθνική έκδοση και κινδυνεύει να παραμείνει «σκουπιδόχαρτο», αν δεν υπάρξουν άλλα υποστηρικτικά μέτρα. Αν δε μεσολαβήσει κάτι δυνατό το δημόσιο χρέος μας θα φτάσει το 185% του ΑΕΠ το 2020, δηλαδή θα χάσουμε μια δεκαετία και θα υποθηκεύσουμε και την επόμενη. Αντίθετα, η «τριπλή πρόταση» που διατυπώνω εδώ και καιρό θα φέρει το χρέος κοντά στο 100% και συνεπώς μπορεί να έχουμε μια «ενάρετη» επανεκκίνηση της ανάπτυξης.
Έχουμε διαπραγματευτική ικανότητα ώστε να βάλουμε τέτοιες κόκκινες γραμμές, να πούμε στην τρόικα «δεν πάει άλλο»;
Έχουμε! Αν αποτύχουμε θα τιναχτούν οι ευρωπαϊκές τράπεζες στον αέρα. Έχουν εκτεθεί με €1.9 τρις στις τέσσερις περιφερειακές χώρες και διαθέτουν μαξιλαράκι €800 δις. Στο κάτω-κάτω το ελληνικό χρέος στο μεγαλύτερο μέρος του υπάγεται στην ελληνική νομοθεσία και συνεπώς δυνητικά είναι στη δική μας πρωτοβουλία η κίνηση για τον διακανονισμό του. Δεν σημαίνει όμως ότι συστήνω μονομερείς κινήσεις…
Αυτό δε σημαίνει αναδιάρθρωση του χρέους;
Ναι, αλλά συντεταγμένη, ήπια, όχι παλαιού τύπου. Ο αναπρογραμματισμός του χρέους σημαίνει ότι οι κάτοχοι ομολόγων θα ανταλλάξουν τα παλαιά με νέα εγγυημένα από την ΕΚΤ με διαφορετικούς χρόνους ωρίμανσης και άλλα επιτόκια. Θα έχουν τη δυνατότητα να προτιμήσουν ανάμεσα σε δυο τρεις επιλογές νέων ομολόγων ανάλογα με τα συμφέροντα τους. Είναι κυρίως μια πολιτική διαδικασία, όχι τυφλή σύγκρουση στις αγορές, αφού ο ισχυρότερος κάτοχος ομολόγων μας θα έχει γίνει η ΕΚΤ.
Γιατί να μην περιμένουμε το 2013;
Οι αγορές απεχθάνονται την αναμονή. Και ο χρόνος δουλεύει εναντίον μας.
Την ίδια ώρα η Ε.Ε. δείχνει «ζαλισμένη» με τις εξελίξεις που πλέον υπερβαίνουν τα γεωγραφικά όρια της Ελλάδας και διστακτική στο να πάρει δραστικές αποφάσεις για «να μην απλωθεί επικίνδυνα η φωτιά». Που κατά τη γνώμη σας οφείλεται αυτή η δυστοκία;
Ας πούμε ότι υπάρχει έλλειμμα ηγεσίας ικανής να πάρει πάνω της την υπόθεση του μετασχηματισμού της ευρωζώνης εν μέσω συστημικής κρίσης. Η ευρωζώνη σκοντάφτει τώρα σε εγγενείς της αντιθέσεις και ανισορροπίες που είχαν παραγνωριστεί μιας και είχε επικρατήσει η δογματική αρχή «όλα τα πόδια, ίδιο νούμερο παπούτσι». Συνήθως προσαρμόζεται σταδιακά μέσα από μικρό – κρίσεις αλλά τώρα χρειάζεται απότομα και γρήγορα μια δυνατή κίνηση προς τα μπρος και αυτή απαιτεί ισχυρή, εμπνευσμένη ηγεσία. Το βαθμιαίο τώρα δεν δουλεύει.
Οι Τράπεζες έχουν ρόλο κλειδί στη σημερινή συγκυρία αλλά έχουν κλείσει τις στρόφιγγες δανεισμού που θα έδιναν μια ώθηση για τη δημιουργία προϋποθέσεων για ανάπτυξη. Υπάρχουν περιθώρια και πως για ν’ αλλάξουν γραμμή πλεύσης;
Δεν είναι θέμα γραμμής αλλά κεφαλαιακής επάρκειας και ρευστότητας. Οι τράπεζες μας είναι όμηροι, εκτός μάχης, κυρίως λόγω του κακού βάρους που σηκώνουν των ελληνικών ομολόγων. Γι’ αυτό πρέπει να απελευθερωθούν με την συγκέντρωση αυτών των ομολόγων από την ΕΚΤ. Αυτό θα είναι ένα σημαντικό βήμα για την ανασυγκρότηση τους και την επιστροφή τους στη διατραπεζική αγορά.
Και μέσα σε όλα αυτά βλέπουμε ότι τα στελέχη της κυβέρνησης δυσκολεύονται να αλλάξουν μπαλιές. Μήπως ήρθε η ώρα για ανασχηματισμό;
Η «τριπλή πρόταση» δημιουργεί ένα νέο πεδίο πολιτικής πρωτοβουλίας και ευρύτερης πολιτικής συναίνεσης αφού καλύπτει το 90% του κομματικού φάσματος. Ένας ακόμα ξεκάρφωτος ανασχηματισμός που δε θα εντάσσεται μάλιστα σε μια σημαντικότερη πολιτική κίνηση δεν θα είχε ιδιαίτερα αποτελέσματα.
Βλέπετε μπροστά κοινωνική έκρηξη;
Θα την προτιμούσα στις χώρες του πυρήνα της ευρωζώνης ώστε να τις υποχρεώσει να αλλάξουν τη στρατηγική της από το μονοδιάστατο κόψε-κόψε που επέβαλλαν ταυτόχρονα σε πλεονασματικές και ελλειμματικές της χώρες. Εδώ, μια τυφλή έκρηξη θα ήταν αυτοκαταστροφική. Ο Δεκέμβριος του 2008 προηγήθηκε της χρεοκοπίας και δεν άφησε τίποτα χειροπιαστό πίσω του.
Πως κρίνετε τις δηλώσεις Πάγκαλου και τα ήξεις αφίξεις στις επίσημες κυβερνητικές αντιδράσεις;
Φτάνει, έχω κάνει πολλές φορές δημόσια ψυχανάλυση του Θόδωρου. Φροντίζω πάντως να μη δίνω σημασία στο τι λέει αλλά στο τι εννοεί. Το Ιστολογιο του Μιμη Ανδρουλακη
«Εδώ και τώρα», τριπλή πρόταση για ένα «βιασμό» των εξελίξεων στην ευρωζώνη
Αναμένετε ανάκαμψη από τον επόμενο χρόνο, όπως τουλάχιστον υποστηρίζει ο Πρωθυπουργός;
Κάθε Πρωθυπουργός πρέπει να δημιουργεί θετικές προσδοκίες αλλά τα αντικειμενικά δεδομένα δείχνουν ότι το «επίσημο σενάριο», το «επιθυμητό», έχει σχετικά μικρές πιθανότητες αν δε μεσολαβήσει κάτι δυνατό και θετικό από την πλευρά της ευρωζώνης.
Τα άλλα σενάρια ποια είναι;
Το «κακό» ξεκινά από το να μην πάρουμε μια δόση ή με την ενδεχόμενη μόλυνση από την κρίση του χρέους μιας ισχυρής χώρας όπως η Ισπανία ή το Βέλγιο. Το τρίτο, το κυρίαρχο σενάριο είναι να τη βγάλουμε μεταξύ φθοράς – αφθαρσίας σε συνθήκες μεγάλης ύφεσης οπότε γλιστράμε στην Παγίδα Χρέους, δηλαδή όσο προσπαθούμε να μειώσουμε το χρέος, τόσο αυτό αυξάνει. Στην περίπτωση αυτή, αν δε μεσολαβήσει το ταχύτερο δυνατό κάτι θετικό σαν αντιστάθμισμα στο επίπεδο της ευρωζώνης, βαδίζουμε σε μια ανεξέλεγκτη διαδικασία αναδιαρθρώσεων του χρέους στις περιφερειακές χώρες που θα τραντάξει το τραπεζικό της σύστημα και η μόλυνση θα αγγίξει και τον πυρήνα της.........
Στην παρούσα φάση ποια κατά τη γνώμη σας είναι η πιο ενδεδειγμένη κίνηση από όσες συζητούνται : η επαναδιαπραγμάτευση του μνημονίου, η επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής του δανείου, η επαναδιαπραγμάτευση του χρέους, ή η σύναψη ευρωομολόγου για το οποίο πρώτος είχατε μιλήσει από πολύ νωρίς;
Έχω επιμείνει δημόσια ότι το επόμενο δίμηνο η Ελλάδα πρέπει να προκαλέσει ένα «βιασμό» των εξελίξεων στην ευρωζώνη με μια τριπλή συνεκτική πρόταση που περιλαμβάνει: Πρώτον, τα νομισματικά διεγερτικά όπως είναι το ευρωομόλογο ή η αγορά του ελληνικού χρέους από την ΕΚΤ ή το «Ταμείο Διάσωσης» ή η μεταβίβαση πόρων μέσω αύξησης του κοινοτικού προϋπολογισμού ή ένα συνδυασμό τους. Δεύτερον, τον συνολικό αναπρογραμματισμό του ελληνικού χρέους που θα κάνει βιώσιμη την εξυπηρέτηση του. Τρίτον, την αναμόρφωση του μνημονίου ώστε να ενισχυθεί η αναπτυξιακή και κοινωνική του διάσταση με εξαίρεση τουλάχιστον των επενδύσεων με υψηλό πολλαπλασιαστή από το χρονοδιάγραμμα της δημοσιονομικής προσαρμογής.
Η λεγόμενη επιμήκυνση δεν φτάνει;
Όχι, θα μειώσει μόνο την ετήσια πληρωμή του 2014 – 15, αλλά την ίδια στιγμή το Δημόσιο Χρέος θα πλησιάσει το 155 – 160% και θα εξακολουθεί να είναι εφιαλτική η πρόσβαση μας στις αγορές δανεισμού.
Το ευρωομόλογο θα μας λύσει ως δια μαγείας το πρόβλημα;
Όχι από μόνο του, χρειάζεται τριπλή παρέμβαση. Αν υποθέσουμε ότι εκδοθεί ευρωομόλογο για το 40% του ΑΕΠ μας, το υπόλοιπο 120% θα είναι σε εθνική έκδοση και κινδυνεύει να παραμείνει «σκουπιδόχαρτο», αν δεν υπάρξουν άλλα υποστηρικτικά μέτρα. Αν δε μεσολαβήσει κάτι δυνατό το δημόσιο χρέος μας θα φτάσει το 185% του ΑΕΠ το 2020, δηλαδή θα χάσουμε μια δεκαετία και θα υποθηκεύσουμε και την επόμενη. Αντίθετα, η «τριπλή πρόταση» που διατυπώνω εδώ και καιρό θα φέρει το χρέος κοντά στο 100% και συνεπώς μπορεί να έχουμε μια «ενάρετη» επανεκκίνηση της ανάπτυξης.
Έχουμε διαπραγματευτική ικανότητα ώστε να βάλουμε τέτοιες κόκκινες γραμμές, να πούμε στην τρόικα «δεν πάει άλλο»;
Έχουμε! Αν αποτύχουμε θα τιναχτούν οι ευρωπαϊκές τράπεζες στον αέρα. Έχουν εκτεθεί με €1.9 τρις στις τέσσερις περιφερειακές χώρες και διαθέτουν μαξιλαράκι €800 δις. Στο κάτω-κάτω το ελληνικό χρέος στο μεγαλύτερο μέρος του υπάγεται στην ελληνική νομοθεσία και συνεπώς δυνητικά είναι στη δική μας πρωτοβουλία η κίνηση για τον διακανονισμό του. Δεν σημαίνει όμως ότι συστήνω μονομερείς κινήσεις…
Αυτό δε σημαίνει αναδιάρθρωση του χρέους;
Ναι, αλλά συντεταγμένη, ήπια, όχι παλαιού τύπου. Ο αναπρογραμματισμός του χρέους σημαίνει ότι οι κάτοχοι ομολόγων θα ανταλλάξουν τα παλαιά με νέα εγγυημένα από την ΕΚΤ με διαφορετικούς χρόνους ωρίμανσης και άλλα επιτόκια. Θα έχουν τη δυνατότητα να προτιμήσουν ανάμεσα σε δυο τρεις επιλογές νέων ομολόγων ανάλογα με τα συμφέροντα τους. Είναι κυρίως μια πολιτική διαδικασία, όχι τυφλή σύγκρουση στις αγορές, αφού ο ισχυρότερος κάτοχος ομολόγων μας θα έχει γίνει η ΕΚΤ.
Γιατί να μην περιμένουμε το 2013;
Οι αγορές απεχθάνονται την αναμονή. Και ο χρόνος δουλεύει εναντίον μας.
Την ίδια ώρα η Ε.Ε. δείχνει «ζαλισμένη» με τις εξελίξεις που πλέον υπερβαίνουν τα γεωγραφικά όρια της Ελλάδας και διστακτική στο να πάρει δραστικές αποφάσεις για «να μην απλωθεί επικίνδυνα η φωτιά». Που κατά τη γνώμη σας οφείλεται αυτή η δυστοκία;
Ας πούμε ότι υπάρχει έλλειμμα ηγεσίας ικανής να πάρει πάνω της την υπόθεση του μετασχηματισμού της ευρωζώνης εν μέσω συστημικής κρίσης. Η ευρωζώνη σκοντάφτει τώρα σε εγγενείς της αντιθέσεις και ανισορροπίες που είχαν παραγνωριστεί μιας και είχε επικρατήσει η δογματική αρχή «όλα τα πόδια, ίδιο νούμερο παπούτσι». Συνήθως προσαρμόζεται σταδιακά μέσα από μικρό – κρίσεις αλλά τώρα χρειάζεται απότομα και γρήγορα μια δυνατή κίνηση προς τα μπρος και αυτή απαιτεί ισχυρή, εμπνευσμένη ηγεσία. Το βαθμιαίο τώρα δεν δουλεύει.
Οι Τράπεζες έχουν ρόλο κλειδί στη σημερινή συγκυρία αλλά έχουν κλείσει τις στρόφιγγες δανεισμού που θα έδιναν μια ώθηση για τη δημιουργία προϋποθέσεων για ανάπτυξη. Υπάρχουν περιθώρια και πως για ν’ αλλάξουν γραμμή πλεύσης;
Δεν είναι θέμα γραμμής αλλά κεφαλαιακής επάρκειας και ρευστότητας. Οι τράπεζες μας είναι όμηροι, εκτός μάχης, κυρίως λόγω του κακού βάρους που σηκώνουν των ελληνικών ομολόγων. Γι’ αυτό πρέπει να απελευθερωθούν με την συγκέντρωση αυτών των ομολόγων από την ΕΚΤ. Αυτό θα είναι ένα σημαντικό βήμα για την ανασυγκρότηση τους και την επιστροφή τους στη διατραπεζική αγορά.
Και μέσα σε όλα αυτά βλέπουμε ότι τα στελέχη της κυβέρνησης δυσκολεύονται να αλλάξουν μπαλιές. Μήπως ήρθε η ώρα για ανασχηματισμό;
Η «τριπλή πρόταση» δημιουργεί ένα νέο πεδίο πολιτικής πρωτοβουλίας και ευρύτερης πολιτικής συναίνεσης αφού καλύπτει το 90% του κομματικού φάσματος. Ένας ακόμα ξεκάρφωτος ανασχηματισμός που δε θα εντάσσεται μάλιστα σε μια σημαντικότερη πολιτική κίνηση δεν θα είχε ιδιαίτερα αποτελέσματα.
Βλέπετε μπροστά κοινωνική έκρηξη;
Θα την προτιμούσα στις χώρες του πυρήνα της ευρωζώνης ώστε να τις υποχρεώσει να αλλάξουν τη στρατηγική της από το μονοδιάστατο κόψε-κόψε που επέβαλλαν ταυτόχρονα σε πλεονασματικές και ελλειμματικές της χώρες. Εδώ, μια τυφλή έκρηξη θα ήταν αυτοκαταστροφική. Ο Δεκέμβριος του 2008 προηγήθηκε της χρεοκοπίας και δεν άφησε τίποτα χειροπιαστό πίσω του.
Πως κρίνετε τις δηλώσεις Πάγκαλου και τα ήξεις αφίξεις στις επίσημες κυβερνητικές αντιδράσεις;
Φτάνει, έχω κάνει πολλές φορές δημόσια ψυχανάλυση του Θόδωρου. Φροντίζω πάντως να μη δίνω σημασία στο τι λέει αλλά στο τι εννοεί. Το Ιστολογιο του Μιμη Ανδρουλακη
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου